XX

Jaká témata a které osobnosti vás čekají?
Rozhovory vycházejí z knihy, která vznikla ve spolupráci České spořitelny a Paměti národa. Co spojuje banku a projekt zaměřený na uchování historické paměti? Náš společný cíl: chceme přispět k budování silné a svobodné české společnosti.  

(Rozhovor vznikl v říjnu roku 2024, pozn. red.) 

Jakub Železný: Mikuláši, co je podle tebe svoboda?

Mikuláš Kroupa: Není jednoduché to definovat. Když se zeptáme mladých lidí ve škole, co si pod slovem svoboda představují, tak dost často zaznívá: „Mít hodně peněz. Mít možnost koupit si cokoli.“ A to asi není svoboda, o které tady chceme mluvit. Myslím, že s tátou se určitě shodneme, že svobodný člověk je ten, který nad sebou nemá pána. Svobodný člověk se podřizuje pouze zákonům přijatým ve svobodné společnosti. Podle mě děti úplně nejdřív vnímají slovo „svoboda“ prostřednictvím pohádek. Tam vidím tu první bitvu za osvobození království sužovaného drakem, který žere jejich princezny.

JŽ: Tam je to ale dost jednoznačné, ne? Drak je zlo, a princ, který bojuje za princeznu, je dobro.

MK: V tom příběhu jde ale o osvobození. Drak vládne a jde o to se mu postavit. Najde se princ?

JŽ: Danieli, jak vy vnímáte pojem svoboda?

Daniel Kroupa: Tohle slovo, které my běžně užíváme, má mnoho významů. A často dochází ke zmatení. Nejupadlejší význam, který jsem slýchával, je ten ruský: „svoboda – eto nebyť v ťurme“. 

JŽ: Nebejt v base…

DK: Vulgární význam svobody je: „Dělám si, co chci.“ Je na tom něco pozitivního: tuhle definici lze totiž chápat tak, že nám nikdo nemá právo diktovat, co máme dělat. Jenže v tom je i negativní stránka. „Dělat si, co chci“ totiž znamená nejednat svobodně. To „co se mi chce“ je vlastně anonymní. Chce se mi jít na pivo, versus měl bych studovat. Svobodnou vůli mám teprve tehdy, když jsem schopen na to pivo nejít a místo toho jít studovat na základě úvahy, která mi říká, že je správné jít studovat. Další vrstvou pojmu svoboda je „volno“. To je hodně významné. Filozofové v antickém Řecku považovali „volno“ za zdroj vzniku umění, vědy a filozofie. Aristoteles píše, že vědu objevili Egypťané, protože tam poprvé vznikla třída, která měla volno – kněží. Pojem svoboda můžeme také chápat v politickém smyslu. Řekové ho chápali jinak, ve smyslu, o kterém mluvil Mikuláš: perský král se ptal jednoho spartského generála, jestli Řekové vůbec mají šanci ubránit se jejich obrovské invazi – ta byla na tu dobu zhruba stejně velká, jako když teď Rusové napadli Ukrajinu, sto až dvě stě tisíc vojáků. Sparťan se chvíli kroutil a pak povídá: „Víš, u nás je to jinak než u vás. My Řekové jsme svobodní lidé, my nad sebou nemáme žádného pána. Ale máme zákon a toho se bojíme víc, než se tvoji otroci bojí tebe. A zákon nám ukládá, že pokud máme bránit vlast, musíme padnout na bojišti.“ A o tom je ta vláda zákona a rovnost před zákonem, které stvořily řeckou demokracii.

JŽ: Bližší výklad pojmu svoboda tedy stejně končí u politiky. Je to tak, že kvůli naší zkušenosti s totalitami, hlavně tedy s tou komunistickou, svobodu pokaždé nějak spojujeme s politikou? Že vždycky trochu jde o politickou svobodu a atributy, které politická svoboda přináší? 

MK: Já mám strach, aby se z toho pojmu nestala jakási externalita, která se týká jenom někoho. Moc bych se přimlouval za to, abychom svobodu vnímali spíš jako něco jako vzduch. Vzduch nám začne chybět, když už prostě nemůžeme dýchat, v tu chvíli si uvědomíme jeho hodnotu. Se svobodou je to vlastně dost podobné. A jediné, čemu se člověk kromě dýchání musí podřizovat, je zákon. Onou politickou povinností je pro mě jakási povinnost delegovat některé věci dál, zkrátka správa věcí veřejných. Máme své volené zástupce lidu – služebníky. Chápal bych to dokonce takto ostře. Jsou naší volbou určení k tomu, aby spravovali něco, co my si sami zařídit nemůžeme.

JŽ: To mluvíš o ideální variantě… Ve mně totiž zůstaly dojmy, které jsem z debaty o svobodě měl se svým synem. Vyjmenovával mi, že může číst co chce, že může říkat co chce, můžou se vydávat všechny možné knížky. Zkrátka mluvil o všem, co nám za komunismu chybělo, a dneska to máme. Nechci otázku politizovat, ale máme dnes tendenci říkat, že když všechny ty svobody, které nám bývalý politický režim bral, dnes máme, jsme tím pádem svobodní?

DK: Teď je máme a bereme je jako samozřejmost. Podle mě svobodná společnost ale vyžaduje nejen politické svobody dané zákonem, především tím základním, tedy Listinou základních práv a svobod. Svobodná společnost také předpokládá svobodné občany. A to jsou lidé, kteří jsou ke svobodě cílevědomě vedení. Svobodným se člověk nerodí, rodí se jen se schopností být svobodným. Pokud ta schopnost pak není rozvíjená, přichází místo svobody libovůle a zvůle, vzájemné konflikty a podobně. Jen člověk, který tedy pak jedná na základě toho, co poznal jako správné, může mít silnou vůli, aby svoje pouhé chtění a svoje žádosti dokázal zvládnout a byl schopen vládnout sám sobě. Bez tohoto předpokladu se žádný svobodný systém nemůže dlouhodobě udržet. Ale tohle samozřejmě není jediná dimenze svobody. 

JŽ: Já si v této souvislosti vzpomínám na slova lídra svobodného světa, který stojí v čele americké administrativy, amerického prezidenta Joe Bidena, když vzkazoval ruskému diktátorovi Vladimiru Putinovi, že na rozdíl od Ruska u nás, ve Spojených státech a v západním světě, lidé získávají svobodu narozením, a nikoli tím, že jim ji stát nebo nějaký car milostivě dá. Byli to koneckonců přece politici, kteří po léta říkali věty o tom, jak je svobodu třeba pěstovat, jak je třeba ji bránit a tak dále. Ale jako by to opakovali tak moc, že to někomu už možná přišlo jako zbytečné. Nechtěl bych teď citovat onoho klasika, ale možná jako „prázdné“. A dělo se tak třeba v dobách, které byly vlastně dobré, kdy se na první pohled nic velkého nedělo ani na mezinárodní ani na politické scéně.

DK: Takhle to probíhalo vlastně už v těch antických demokraciích. Právě proto klasičtí autoři o demokracii nemluvili jen v superlativech. Svobodná společnost má přes výchovu ke svobodě tendenci zvrhávat se ve společenstvo, které se vlastně mění v diktaturu většiny. „Lid“, který se ztotožní s onou většinou, pak najednou požaduje věci, které stát není schopen dát. I v dnešních moderních společnostech většina populace od státu očekává věci, které stát zařídit prostě nemůže, a to je jedno z ohrožení moderní svobody. A tyto „samozřejmosti“, ve kterých mnozí vyrůstají, začnou lidé vnímat, jak už zaznělo, teprve až když je ztratí. 

JŽ: Politici na důležitých místech pojících se se 17. listopadem už celé roky opakují velice hezké a správné věty o svobodě. Člověk si ale už v prvních letech říkal: „Jasně, mají pravdu, ale je vlastně podstatné tohle zmiňovat?“ Já jsem tenhle pocit občas míval a přiznávám se, že mě to štve, protože tehdy vlastně měli pravdu.

MK: Jistě, když se z těch „správných vět“ stane vyprázdněná a často omílaná fráze, tak se musíte ptát, jestli ten politik zastupuje vaše zájmy. Vždyť on vás jenom krmí takovými frázemi. Obrátím se do historie: za co lidé umírali na frontách? Proč trpěli v kriminálech? Co se toho 17. listopadu opravdu stalo? Příběh konkrétního člověka, který tím vším prošel, který prošel bolestí a přinesl oběti, tak takový příběh je mnohem důležitější a srozumitelnější než rádoby silné frázovité věty u pomníků. 

JŽ: Proto jsi založil Paměť národa. Ani vlastně nevím, jak je databáze teď velká.

MK: V současnosti máme přes 15 000 vyzpovídaných lidí, je to světově největší databáze příběhů z 20. století. Tenhle náš sen se splnil právě proto, že jsme generace, která má jedinečnou možnost se s válečnými veterány z druhé světové války a bývalými politickými vězni ještě setkat. S lidmi, kteří nasadili svůj život za to, co je pro nás často těžko hmatatelné – za svobodu.

JŽ: A taky jsme generace, která díky našim rodičům a jejich generaci může žít ve svobodě. Oni totiž po dlouhou dobu svého života ve svobodě žít nemohli. Řekni nám upřímně, pramení tato inspirace také ze životního příběhu tvého táty, který patřil do významné skupiny pražských disidentů? Řekl sis tedy: „Jeho příběh znám, nebudou tím pádem zajímavé i ty další příběhy lidí, kteří za svobodu bojovali?“

MK: Jedním z prvních takových příběhů, které jsme dokumentovali, byl ten Ludvíka Korče. Ludvík bydlel naproti nám Na Bateriích, byli jsme jako sousedé někde na večeři a táta se u stolu Ludvíka zeptal: „Ty jsi zažil druhou světovou válku, že?“ A on vyprávěl dramatický příběh, jak prošel frontou, byl zajat Rusy a prošel gulagy. Všechno přežil. U stolu s námi seděla i jeho manželka a se zdviženým obočím povídá: „Ludvíku, tohle jsi nám ale nevyprávěl…“ Dokonce i rodinní příslušníci nám často děkují s tím, že vůbec neznali příběh svého dědečka a objevili ho až na Paměti národa.

DK: Byl to odbojář, který pocházel ze Slezska, a aby unikl zatčení, vstoupil do německé armády. A potom přeběhl na ruskou stranu a skončil v gulagu.

MK: Celé to vlastně byla náhoda, protože jsem zrovna v té době měl doma kvalitní nahrávací přístroj. Dneska má docela dobrý diktafon v kapse každý, ale tehdy to byla krabice a táta mi říká: „Vem to a jdi natočit Ludvíka. Tohle je důležité zachovat.“ A tak vznikla myšlenka systematicky nahrávat a zachovávat vzpomínky pamětníků.

JŽ: Takže jste klukům nevnucoval svůj příběh, ale nabídl jste příběh bojovníka za svobodu ze sousedství.

DK: Kdo měl děti v pubertě, ví, že to ani jinak nejde.

MK: Já jsem tátův příběh ani nenatáčel. Raději jsem to svěřil někomu, kdo není tak blízko rodině.

JŽ: Pánové, pojďme k současnosti. Je svoboda v Česku teď svobodou pro všechny? Na internetových platformách se mnoho lidí vyznává z pocitu, že nemají možnost svobodně se vyjadřovat. Někde jsem dokonce slyšel, že jim režim možnost svobodného vyjádření bere. Vůbec to nehodnotím, chci jenom pochopit jejich postoj. 

DK: Z pohledu velkých myslitelů je svoboda dvojí – negativní a pozitivní. Tou negativní se myslí, že vám nikdo nebrání něco konat. Máme například svobodu cestování. Pozitivní svobodou se pak rozumí, že člověk na takovou cestu má, a kdo nemá peníze, tak tuto svobodu nemůže naplnit. No a co se týče svobody slova, tak vy tu svobodu můžete mít, jenže když nemáte co říct, tak je vám k ničemu. A na opačné straně, pokud byste své pravdy chtěli hlásat široké společnosti, a oni vás nepozvou do televize ani do rozhlasu, tak potom začnete křičet, že vám svobodu projevu omezují. Tohle je takový, řekl bych, infantilní a hysterický postoj. Lidé, kteří si na sociálních sítích mohou vytvořit vlastní médium a statisícová publika, křičí, že jim někdo brání ve svobodě. Je to pokrytecké, protože oni mají na mysli, že jim náš stát brání v některých vyjádřeních, která jsou ovšem v rozporu se zákonem. Slovy nejen vyjadřujeme pravdu, ale slovy také něco konáme. Představte si zaplněné divadlo, v publiku je tma a najednou někdo vykřikne „Hoří!“ V tu chvíli tento člověk nevyjadřuje pravdu, svými slovy ale něco koná – vyvolá totiž paniku, ve které se lidé ušlapou. Ten člověk se tedy dopustí trestného činu. A na zákazy něčeho takového tito lidé reagují. 

JŽ: Jak je ale možné, že mezi takovými nespokojenými najdeme i lidi, do kterých byste to ještě před 20 lety absolutně, ale absolutně neřekl?

DK: Oni zkrátka nerozlišují formální stránku danou zákony. Zákony vaši svobodu vymezují, nesmíte například podněcovat nenávist k rase, náboženství a tak dále. Jenže oni se dnes cítí utiskovaní společenskou atmosférou, v níž zároveň probíhá diskuze o tom, co je, a co není korektní říkat. Někteří lidé se snaží tuto korektnost převést do trestněprávní roviny a já bych řekl, že to jejich křičení může být „lakmusovým papírkem“, který reaguje možná přehnaně na nějakou „stopu kyseliny“, ale můžeme ho vnímat jako jakési varování. Nechci jim tím dávat za pravdu. Chci jenom upozornit, že ohrožením svobody v demokratickém právním státě je i to, když se likviduje jedna z oněch podmínek svobody, a tou je jasné odlišování veřejné a soukromé sféry. Pokud stát začne stále více zasahovat do soukromého rozhodování, což se bohužel děje, tak chápu, že to v mnoha lidech vyvolává negativní reakce vůči státu jako celku.

JŽ: Mikuláši, nacházíš ty pro tento typ lidí nějaké pochopení? Ne snad pochopení toho, co říkají, ale proč to říkají?

MK: Dezorientace dezinformacemi. Možná komplikovaně řečeno, ale opravdu u nás jsou „velekněží lží“. Existuje spousta způsobů, jak lidem ukazovat jinou realitu, než jaká skutečně je. Díky novým technologiím mají lidé, kteří ji tak chtějí ukazovat, obrovský prostor. Mohou být velmi emocionální, na sociálních sítích často vulgární. A nedá se s nimi vést dialog.

JŽ: Má dialog s nimi vůbec smysl? Jakýkoli protinázor berou jako ohrožení svojí svobody: „Já si to takhle myslím, a ty mi to prostě nebudeš narušovat!“

MK: Podle mě lze v demokracii přátelsky a laskavě mluvit úplně o čemkoli. Dokonce si myslím, že nezřídka bývá problém i z té druhé strany – neochota je vyslechnout. My často mluvíme se starými lidmi, a když s nimi trávíme více času a povídáme si o světě kolem nich, zjišťujeme, že mladší generace je pro ně v technologiích tak moc daleko, že se staří lidé cítí izolovaní. Bojí se říct, jak to tenkrát bylo a jaké jsou důvody jejich názorů, co si myslí třeba o manželství pro všechny, homosexualitě, a nakonec i o školství. Mladší generaci zkrátka vnímají jako generaci uvolněných mravů. Když v televizi vidí začátek olympiády, přijde jim to urážející. Na druhou stranu, kdyby s nimi mladší generace mluvila jinak, laskavěji, a především byla ochotná k debatě, tak by tyhle rozpory možná nebyly tak hluboké. Sociální sítě je jenom zesilují. 

DK: Věk a zkušenost, kterými někteří lidé pohrdají, mohou mít i přínos. Mikuláš mluví se starými lidmi, kteří jsou ovšem mými vrstevníky, a já si dobře pamatuji, že za mlada byli také bouřliváci, že sami konvence porušovali, a dokonce to pro ně byl přímo program. Pokud si z jejich vyprávění pamatuji vzpomínky na generaci ještě starší, tak někteří třeba nesnášeli masarykovskou demokracii a Masarykovy projevy považovali za prázdné fráze. A na konci 30. let měli dojem, že liberální demokracie je už vlastně pasé a lidé mají na vybranou mezi dvěma moderními směry – fašismem a komunismem. Dnes se takovéhle falešné alternativy objevují taky. Když jsem byl na demonstraci proti antisemitským skinheadům, potkal jsem paní Hyndrákovou, která zažila koncentrační tábory a všechno s tím spojené a říkala mi: „To, co, se děje dnes, mně strašně moc připomíná dobu konce 30. let. Tu atmosféru. Zase se bojím.“

JŽ: V tom devětaosmdesátém po politickém přerodu jsme ale přece chtěli svobodu slova, svobodu projevu, svobodu vyjadřování opravdu pro všechny, pro všechny jiné názory. Má vlastně existovat úplně bezbřehá svoboda slova? Měla by naše civilizace být tak silná, že se nebude bát říct: „Pozor, kamaráde, tak toto už je za hranicí, tohle už se prostě nesmí ani vyslovit, protože to může ohrozit základ naší demokracie, a tím pádem základ toho, co nám svobodu přináší?“

DK: Pojmenoval jste přesně jedno z nebezpečí pro současnou demokracii: jestliže demokracie je slabá a nestanoví přesnou hranici, která se překročit nesmí, a jestliže umožňuje, aby se excesy stávaly společensky přijímanými, tak se v okamžiku, kdy se tohoto vypuštěného „džina“ snažíte dostat zpátky do lampy, začne ozývat pokřik, že přichází nová totalita a podobně. To se stalo po sametové revoluci u nás.

JŽ: I za cenu těchto ozývajících se „novototalitních křiklounů“ má demokracie jasně určovat mantinely, za které se nesmí jít? Jak je má stanovovat? V zákoně nebo v něčem, co sice hezky zní, ale neumíme si to představit, jako je společenská norma?

DK: Úplně nejlepší je, když se nic nemusí stanovovat zákonem a vyplývá to z obyčejné lidské slušnosti. Slušnost se vynucovat nedá. Jedině tam, kde je v krajních případech porušována, tak tam je stav možné a nutné řešit zákonem. I zákon totiž má omezené možnosti. Je tím posledním, co takovéto věci může zastavit. Sama společenská atmosféra má politiky nutit, aby takové věci nedělali. Silná demokracie do politické hry nepřipustí politické strany, které mají jasně stanovený totalitní program likvidace demokratického právního státu. V naší ústavě je článek 9, odstavec 2, kde se říká, že podstatné náležitosti demokratického právního státu jsou neměnitelné. A z toho plyne, že stát je má vynucovat dokonce i silou. Lepší cestou samozřejmě je tohle začlenit do výchovy a vzdělávání k demokracii. Bohužel občanská výchova, jak dnes probíhá, je z velké části nefunkční, i když spousta učitelů jsou vlastně nadšenci, ale těm se nikdo moc nevěnuje. 

JŽ: Jak vnímáš ty, že se ve veřejném prostoru objevují svobodně projevené názory, které ve svém důsledku opravdu mohou podrývat základy demokracie, a tedy základy toho, co nám svobodu umožňuje?

MK: Nevzpomínám si přesně, kdy se to stalo, byl to asi rok 2019 a v Praze probíhala demonstrace neonacistů. Bylo to v době uprchlické vlny. Na té demonstraci vznikla fotografie, kde takový vyholený nácek řve na velmi mladičkou, pohlednou skautku, která mu jednoduše čelí tváří v tvář. Říkal jsem si, že v té fotce je něco hlubokého a velmi podstatného. Šlo nejen o odvahu té slečny, ale čišela z ní i jistota, že stojí na správném místě, že přesně tam má stát a čelit té hrozbě.

JŽ: Víš, co mi to připomíná? Známé fotky ze 17. listopadu z Národní třídy, na kterých mladí lidé dávali přes policejní štíty květiny. Já si je velmi dobře pamatuji a byly výjimečně silné. 

MK: Podle mě je povinností svobodného občana se takovým lidem postavit. Vzpomínám si ještě na další příklad. Byl jsem na besedě na jakési střední škole a povídali jsme si. A najednou někdo povídá: „My tady máme neonacistu.“ Takže jsem se zeptal, kdo z nich je neonacista, on se opravdu přihlásil a já jsem mu řekl, že mě zajímá víc než ostatní. A pak jsme si s tím klukem dvě hodiny povídali. Na ruce měl vytetovaný hákenkrajc. Bavili jsme se o různých bitvách, něco načteného měl, ale zčásti to bylo úplně bludné a selektivní. O holokaustu skoro nic nevěděl, a když jsme na tohle téma narazili, říkal, že kdesi četl, že to tak být nemuselo. Já jsem reagoval: „Tak to pozor, to si ale opravdu musíme prohlédnout pár fotografií a pustit nějaký film.“ Měl jsem s sebou dost materiálů a myslím, že jsem ho dojal. Vlastně celá třída tím byla šokovaná. 

DK: Určitě s nimi má smysl diskutovat, ale individuálně. Při kolektivní diskuzi člověka většinou ukřičí, takže k žádné diskuzi vlastně nedojde. Měl jsem hodně studentů, kteří tohle smýšlení měli, ale dělo se to na akademické půdě. Tam je podmínkou diskuze věcnost, ne škatulkování. Je na místě vysvětlovat detailně, proč si myslíte, že ten nebo onen názor je chybný. 

JŽ: Jste schopen to vyslechnout, i když víte, že takto projevovaná svoboda je úplně mimo náš civilizační okruh? Musí vás to přece strašně štvát, když takového studenta máte.

DK: U některých, kteří se tak projevovali, snad došlo ke změně, to nemůžu vědět. Ale u některých studentů narazíte na něco, co bych nazval rozumovou bariérou. Takoví lidé jako by měli zablokovanou schopnost udělat některé jednoduché úvahy sami. 

JŽ: Je naše současná svoboda tak, jak jsme si ji před 35 lety nadefinovali, v něčem opravdu vážně ohrožená? Ať vnímáme atributy té svobody jakkoli, ať jsou ekonomické nebo abstraktnější. A případně – co ji tedy ohrožuje? Je to Putin nebo Hamás nebo snad naši dezinformátoři? Odkud přichází ohrožení?

MK: Žijeme ve složité době. Vzpomínám si, že ještě před deseti lety jsme takhle v létě jako novináři dumali, jaký vymyslíme další program. А dneska je podstatných informací přehršel a jaksi z nich na člověka doléhají vážné obavy o současný svět, o budoucí generace, ale i o tu naši. Já jezdím pravidelně na Ukrajinu a teď jsem byl velice blízko té nulté linii. Mluvil jsem s opravdovými vojáky a tam se člověk dotkne něčeho těžko popsatelného. Oni skutečně bojují o svoje přežití a chápou, že nemají na výběr a musejí bojovat za svobodu svojí země. 

JŽ: Vedle toho jakákoli naše diskuse, byť vyhrocenější, asi působí jako salonní povídání, že?

MK: Každý, kdo se z Ukrajiny vrátí, přiveze si s sebou něco, co připomíná posttraumatický syndrom. Projevuje se to tím, že si uvědomí, jaké my to tady vlastně řešíme problémy. Ze všech těch příběhů, které jsme na Paměti národa nasbírali, ale plyne jedno velké a silné poučení: je třeba nebát se a vzít svůj život do vlastních rukou. Prostě být jeho tvůrcem, být tvůrcem svých radostí, ale také přemýšlet nad tím, za co je možné život obětovat. Spousta příběhů na Paměti národa ukazuje, že tady přece jenom je nějaká hodnota, za kterou by člověk měl být připraven bojovat a případně i položit život. 

JŽ: Komunisti velmi zprofanovali sousloví „bojovat za mír“. Já ho ale proměním v současné: „bojovat za mír, bojovat za svobodu.“ Jakým způsobem bychom v nejbližší budoucnosti za tyto reálné hodnoty měli bojovat tak, aby byly zachovány?

DK: Na individuální úrovni vypadá boj za svobodu tak, že každý z nás převážnou část své každodennosti žije obstaráváním svých všednodenních potřeb. Toto naprosto převažuje. Svobodnými se stáváme až ve chvíli, kdy z této každodennosti dokážeme nějak vybočit. Lidé, kteří byli na frontě, projdou otřesem. Frontový zážitek je postaví proti těm ostatním vzadu v zázemí, kteří si žijí své životy, ale přitom jsou vlastně jen 30 kilometrů od fronty a jedou si svůj každodenní koloběh. O to, že nedaleko od nich jejich bratři umírají, se moc nestarají. Frontový zážitek lidi vyvede z míry, někdy dokonce vede k tomu, že se obracejí k radikálním ideologiím. Ale také někdy vede k tomu, že takový člověk má potřebu dělat něco navíc, něco, co překračuje rámec každodenního života. Jen život naplněný událostmi a dobrodružstvím je takovýmto vybočením a pouze lidé, kteří takto vybočí, mají nějaký zajímavý příběh. A ten pak může Paměť národa zaznamenávat. O tom, jak jsem stál frontu na maso nebo jak jsem ráno v 6:00 vstával a běžel do práce, o tom se moc psát nedá. Udržení svobody z velké části záleží na tom, jestli je ve společnosti dostatek lidí, kteří jsou z té každodennosti schopni vybočit a zabývat se věcmi, které jsou praktickým starostem vzdálené. Samozřejmě, že si někdy natlučou! Platí to nejenom v běžném životě, ale třeba i ve vědě, v umění – velcí vědci či umělci jsou ti, kteří nějak vybočili z rutiny v myšlení. To všechno jsou projevy svobody. Jestliže je takových lidí dost, většina jich nebude nikdy, tak se tendencím ohrožujícím svobodu dokážou postavit. A někdy za to položit i život.

JŽ: Podle českého ústavního pořádku je svoboda, ať už definovaná jako svoboda projevu nebo čehokoli dalšího, takzvaně nezadatelným právem, tedy právem, kterého se nesmíme vzdát. Co tedy říct v závěru, abychom se svobody dokázali nevzdat?

MK: Vyprávět si konkrétní příběhy z dob nesvobody.

DK: Nevzdat se svobody znamená uchovat si svoji lidskou důstojnost. Člověk, který se své svobody vzdá, klesá na úroveň obyčejného živočicha. A někdy i pod ní.