Jakub Železný: Za kulturu s velkým „K“ se dnes považuje i to, co kdysi bylo tak trochu popové, třeba opera. Bude to tak vždycky?
Helena Třeštíková: Jenže co to je velká kultura a kdo ji jako velkou definuje?
JŽ: Současná velká kultura je velkofilm, velká, obsáhlá kniha. Budou vždycky „velké“, nebo to jednou bude jinak?
HT: Já bych očekávala, že vždycky budou „velké“ a že velké budou ve svém žánru.
Marek Adamczyk: Co dnes považujeme za velkou kulturu, už asi malé nebude. Je spíš zajímavé přemýšlet, z kterých v současnosti populárních žánrů se v budoucnosti velká kultura stane, které vůbec mají ten potenciál. Přemýšlím o tom docela často a podle mě je obrovský potenciál třeba ve videohrách…
JŽ: Videohra jako umělecký žánr? Fakt?
MA: Hledal jsem totiž příklad něčeho, co dneska považujeme za naprostý pop. A když se tím žánrem trošku proberete, zjistíte, že v něm opravdu vznikají díla, která mají umělecký potenciál. Já sám jsem docela velký fanoušek videoher. Spousta dnešních dospělých hrála hry už jako děti. Společnost si na tuhle myšlenku čím dál tím víc zvyká. Lidi totiž už zažili, že hra není jenom bezduchá zábava, ale že má v sobě i potenciál nějakého uměleckého výrazu.
HT: Tak tady je vidět generační rozdíl mezi námi…
JŽ: Já jsem se bál, že řeknete propast, „rozdíl“ je dobré slovo…
HT: Já jsem tedy v životě nehrála žádnou hru a úplně mě to míjí. Faktem ale je, že dneska je i na FAMU obor herní design. Takže za umělecký projev je to považováno i oficiálně. Já jsem k tomu ale ještě nedospěla a vůbec nevím, jestli někdy dospěju… Ve společnosti, kde se o tom mluví, bych se nechytla.
JŽ: Vy jste řekla, že ten obor se jmenuje Herní design. Takže je to, Marku, hlavně otázka designu? Design je samozřejmě svébytná umělecká disciplína už po desetiletí. Takže v oblasti her se hlavně řeší „jak to vypadá“. A že to vypadá pořád lépe…
Marek Adamczyk Patří mezi talentované herce nastupující generace. Vystudoval DAMU a od svého debutu ve snímku Lidice zaujal mnoha dalšími rolemi v televizních seriálech a filmech. V poslední době zazářil v hlavní roli divadelního představení o životě Miloše Formana. Angažuje se také jako člen prezidia Herecké asociace.
MA: Když se řekne „herní design“, tak se spíš uvažuje o architektuře herního zážitku než o tom, jak hra vypadá. A tohle je hrozně zajímavý prvek. Už ve chvíli, kdy hru vytváříte, musíte uvažovat o tom, jaký zážitek chcete v hráči vzbudit a jakými prostředky to chcete udělat. Design je v tu chvíli určitě hodně důležitý.
JŽ: Já si vždycky vzpomenu na slavný Formanův film Amadeus, kde je vidět, že když na tom Mozart nebyl moc dobře, dělat právě ty takzvaně popové věci. A dneska je považujeme za tu nejvyšší možnou kulturu. Nebude to tak třeba i s videohrami nebo dalším „popem“?
HT: Muzikály třeba taky budou považované za velká díla a, co já vím, takový Jesus Christ Superstar je za něj možná považován už teď.
JŽ: Svoboda vyjadřování je jednou ze základních občanských a lidských svobod a jejím projevem samozřejmě je i svoboda tvorby. Mám ale pocit, že čím je člověk konzervativnější – všimněte si, neřekl jsem „starší“ – tak tím hůře si zvyká na to, že se bere jako „Kultura“ něco, čemu nerozumí. Potřebuje vlastně kultura vůbec takové vymezení rozumím–nerozumím? Hrajte si klidně hru a říkejte si tomu třeba „Kultura“, ale já jsem z jiné generace a nechápu to tak a velké „K“ bych nikdy nenapsal.
MA: Je dobré udělat si nějakou svou definici. Já přece rozumím tomu, že čím je člověk konzervativnější, tím hůř si zvyká. „Kulturu“ si ale představuji jako dejme tomu kruh a v jeho středu jsou žánry a díla, která nás nejvíc propojují. A na jeho okrajích jsou pak ta díla, která nás třeba víc rozdělují a zkoumají nějakou hranici toho, co právě považujeme za kulturu nebo za umění nebo jak uvažujeme o tom, co jsou pro nás důležité hodnoty. A lidi často mají tendenci z toho kruhu či koláče vyčleňovat právě věci, které je provokují a oni s nimi nesouzní. Podle mě je to vlastně chyba, kultura je spektrum.
JŽ: Při vašich slovech jsem si hned vzpomněl na pizzu. Ne každý člověk jí její okraj, ale všichni většinou chtějí ten vnitřek, kde je sýr a ty dobré věci. Ale třeba já mám okraj pizzy rád! Paní Heleno?
HT: Lidé jsou různí a není to jenom generační problém. Mají prostě rádi různé žánry, různé typy kultury. Vezměte si literaturu, všichni se asi neshodnou na jediné knize, že právě tahle je ta jejich oblíbená. Nebo na jediném žánru…
JŽ: A pak jsou výjimeční autoři. Nebo „ta jedna kniha“, která dokáže udělat nejširší pomyslnou brázdu, kniha, kterou pochválí nejvytříbenější recenzenti, a čtou ji i lidi napříč společenským spektrem.
HT: Jenže určitě se objeví i takoví, kteří to zase zpochybní, tak je to, myslím, téměř u všeho. Nevšimla jsem si, že by tady bylo něco považované za úplně stoprocentně „top“ a nikdo by neřekl nic jiného.
JŽ: Dnes může být vlastně každý tvůrcem nějakého obsahu a nějakého veřejně prezentovaného a samozřejmě i veřejně sdíleného díla a může říct: „Já vytvářím nějakou kulturu, já vytvářím nějaké umělecké dílo.“ A někomu jinému se to tak zdát nemusí. Co si o téhle demokratizaci prostoru, ve kterém se kultura odehrává, myslíte?
HT: Platí to podle vás pro úplně všechny žánry? Jasně, třeba film je dneska možné natočit na mobil. Vznikl tak třeba film Banger., ale přece jenom i takhle natočený film vyžaduje určité finanční prostředky a není možné, aby ho dělal někdo jenom tak, náhodou. Podle mě to tak bude vždycky. Prostě není možné, aby všichni vytvářeli něco, čemu pak budeme říkat „Kultura“. Není to tak, že se ráno probudím a řeknu si: „Udělám nějakou Kulturu!“
JŽ: Teď se přiznám ke své generační skepsi, já se právě trošku obávám, že to tak začíná být… Marku, nemáte trochu pocit, že ona demokratizace – a chraň mě pánbůh, že bych snad chtěl někomu upírat jakékoli právo – ale nemáte, Marku, pocit, že, přesně jak říká Helena, se takový „tvůrce“ ráno probudí, řekne si: „Teď si něco natočím na mobil, pak to dám na nějakou síť a lidi to budou sdílet. A já budu pak říkat, že jsem vlastně filmař!“ Bude to tak vypadat?
MA: Já bych to vlastně otočil. Změna není v tom, že by každý mohl natočit film, že by se každý mohl stát scenáristou, režisérem i kameramanem v jedné osobě. Když totiž odhlédneme od té realizační roviny, tak si přece každý vždycky mohl sednout a vytvořit nějaký kulturní statek. Prostě stačilo napsat text a pak si třeba vzít bedýnku, stoupnout si na ni na náměstí a deklamovat ho. Dneska je ale velký rozdíl na straně publika. Vy totiž máte šanci velmi snadno získat pro vaše dílo obrovské publikum. Dílo si nemusí procházet žádnými filtry, kdy by postupně získávalo větší a větší publikum. Právě v tomhle je dnešní stav hrozně ošemetný, protože boj o pozornost jednotlivých lidí i celého publika je teď mnohem lítější.
JŽ: Podle mě je lidi zaujmout ale složitější, nikoli jednodušší.
MA: Je složitější je zaujmout na delší dobu a nějakými sofistikovanějšími prostředky.
HT: V tom hodnocení zapracuje taky čas. To, co nás zaujme dneska, tak časem může vyprchat. Nabídnu příklad z trochu jiného oboru, a sice graffiti. Vzpomínám si, že když jsme začali po revoluci jezdit na Západ, tak jsme najednou viděli něco, co u nás nebylo. Všude nějaké pomalované zdi, speciálně třeba okolo železničních tratí. Mně se to docela líbilo, ale považovala jsem to spíš za projev takového rošťáctví nebo jak to říct. A před nějakými asi dvanácti či patnácti lety jsme byli v New Yorku a v Brooklynské galerii najednou byla výstava „Graffiti jako umění“.
JŽ: Jak tam ty kusy posprejovaného betonu dostali? Já si to neumím představit…
HT: Ne, ne, to už právě byly oleje.
JŽ: To, co vypadalo jako graffiti, bylo tedy vlastně povýšeno…
HT: Člověk si nad těmi plátny najednou uvědomil, že tady vyrostlo něco, s čím se dřív nepočítalo. Ale zase – ne každá čmáranice, kterou někde vidíte na zdi, může být automaticky považována za umění. Je to hrozně složité… Vy jste nám dali strašně složité téma!
JŽ: Na druhou stranu si myslím, že se s ním docela dobře vyrovnáváte. Tohle je velmi dobrý příklad!
MA: Určitě máte pravdu v tom, že čas je vlastně výborný „filtr“, který „oddělí zrno od plev“. My se v naší současné situaci prostě nemůžeme zorientovat a říkáme si, co z toho vzejde. Ale čas to postupně dokáže nějak prosít.
JŽ: Marku, několikrát jste použil slovo „filtr“ a řekl jste, že už dneska neexistuje filtr mezi tvůrcem a publikem. Trochu mi to připomíná termín „gatekeeping“ používaný v oblasti médií – dřív platilo, že aby se nějaká zpráva dostala k publiku, tak v tom procesu musel být nějaký redaktor, nějaký editor, nějaká redakční rada a tak dále. A dneska si každý může i takzvaně zpravodajský obsah sám vymýšlet, sám psát a kdokoli to pak může sdílet. Celé to je hodně technologicky podmíněno a – bavme se zase o kultuře – na jedné straně je tvůrce a přímo na druhé straně je příjemce. A přitom oba disponují současnou uživatelsky velmi jednoduchou technikou a technologií. To je myslím klíčové?
MA: Ano, jestli technologie něco způsobila, tak je to smazání těchto filtrů nebo, jak říkáte, „bran“.
HT: Měla bych takový příměr, zase to samozřejmě nesedí úplně stoprocentně, ale když přišel na svět film, tak se všichni báli, že zanikne divadlo. Když přišla televize, tak se všichni báli, že zanikne film. A ono to vlastně všechno pořád funguje vedle sebe. Dává mi to takovou naději – všechno, o čem mluvíme jsou třeba nějaké nové možnosti. A všechny budou a nezahubí tím ty předchozí. Tedy doufám…
JŽ: Kolikrát se říkalo, že skončí klasická tištěná knížka. Že se text bude jen poslouchat nebo maximálně číst na nějakých elektronických čtečkách. Buďte prosím, Heleno, upřímná: nevadí vám přece jenom trošku jako klasickému filmaři ona možnost, že publikum si najde i „filmování“, které je úplně jiné než to, jaké vy po dlouhá léta úspěšně děláte? A bude tomu tak i do budoucnosti?
HT: Ne, mně to nevadí.
JŽ: Trošku vás pošťuchuju…
HT: Klidně pošťuchujte, já třeba v nějaké chvíli vylítnu. Ale opravdu mně to zatím vůbec nevadí a vždycky doufám, že si to, co dělám, někdo najde. Snad. A že existují nějaké jiné formy? To beru jako realitu.
MA: Já myslím, že vaše díla už tím sítem času prošla…
HT: Abych pravdu řekla, nepovažuji to, co dělám za nějaké „Umění“. Jsem prostě pozorovatelkou života a mým cílem není dělat „Umění“, ale zachytit život v době, ve které žijeme, na místě, kde žijeme. To je vlastně, když bych to měla zjednodušit, od začátku cílem mé práce. Taky jsem na FAMU hned šla na dokument, a nikdy jsem se nezabývala hraným filmem.
JŽ: Mockrát se vás na to i novináři ptali – proč jste si to, paní Třeštíková, vlastně nikdy nechtěla vyzkoušet? A vy jste to vždycky nějak odbyla a řekla jste, že to není váš svět.
HT: Proč vymýšlet nějaké umělé příběhy, když život okolo nás přináší tolik zajímavých reálných příběhů? A ty já sleduju.
JŽ: Je vaše směřování podmíněno i tím, že zachycujete skutečnost? Že to je realita? Vy jste vlastně vždycky točila o konkrétních lidech, o konkrétních skutečnostech. Na druhou stranu představa, že byste řekla: „To, co já dělám, to není umění nebo kultura,“ tak s tím bych nesouhlasil… Ale je tím podstatným rysem pro jakoukoli kulturu zachycení skutečnosti? Zachycení pravdy?
HT: Je to určitý typ zachycení skutečnosti. Vezměte si vymyšlené příběhy, od základu vymyšlené, třeba takové sci-fi. Všechno to samozřejmě jsou zásadní hodnotná díla, ale já zkrátka mám svoje vlastní vidění, já bych hrané filmy dělat neuměla. Kdyby mi někdo řekl: „Tady máte pana Adamczyka a teď ho režírujte,“ no já bych se zbláznila!
MA: Vy jste řekla, že nejdůležitější je pro vás zachycení skutečnosti, a já to beru spíš jako nějaké pojmenovávání té skutečnosti. Vy si přece vyberete nějaký konkrétní výsek reality, už to je nějaká volba, a potom vybranou realitu musíte nějak „sestříhat“, musíte udělat mnoho dalších voleb, a nakonec vytvoříte dílo. A pro mě je už tenhle proces vlastně nějaký váš výklad toho, jaká ta realita je.
HT: Jistě, materiál se v mém případě točí několik let, takže se potom musí zhustit do nějakého tvaru. Ale ten příběh jako takový – ten píše život. Život sám.
JŽ: Vy jste, Marku, svoji filmovou kariérou taky začínal ve velmi silném příběhu, který jistě nebyl dokumentem. Mám na mysli film Lidice. Byl o mimořádné události, která je velice silně vepsána v našem národním vědomí a povědomí. Možná banální otázka: začínala se vám filmová kariéra lépe právě díky tomu, že jste věděl, že příběh odráží – byť to byl hraný film – reálnou skutečnost?
MA: Takhle bych to neřekl, ale byla to do začátku rozhodně velmi zajímavá zkušenost! Mě totiž vždycky baví udělat si před každým novým natáčením nějakou rešerši. A když se týká reálných osob a událostí, tak je ta cesta přímější.
HT: Teď hraje přece pan Adamczyk Miloše Formana, tak to je vlastně ono…
JŽ: To je těžké téma! Ne teda, že by byly Lidice lehčí...
MA: Pro mě to bylo hodně obohacující tím, že jsem si o té události spoustu věcí zjistil. Jel jsem se tam podívat, začal jsem se zajímat o ten kontext.
JŽ: Není to vlastně o to složitější nebo větší odpovědnost? Když Helena vypráví něčí příběh, tak nechá člověka, aby vyprávěl. Byť – jak jsme se shodli – musí příběh nějakým způsobem vést. Ale vy ho vyprávíte vlastně za někoho, ať už za Miloše Formana, nebo za obyvatele Lidic. Není to větší zodpovědnost, když výsledkem vašeho „kulturního snažení“ je příběh, který má reálný základ?
MA: To je těžko říct. Na druhou stranu já zase nemám tu zodpovědnost, že by lidi předpokládali, že jim předvádím realitu jedna ku jedné. A v tom je možná spíš výhoda.
JŽ: Kultura podle mě musí přinášet jednu důležitou věc, a to jsou emoce. Je to možná právě o tom koláči nebo o té pizze, o tom, kam až se prokoušeme. A když ji chceme sníst celou, tak se těšíme i na okraj. Heleno, co vy děláte, je samozřejmě hodně otázka emocí. Možná je to naivní otázka, ale nedají se emoce brát jako rozhodující faktor toho, co je, a co není kultura? Podle toho, co je, a co není sdělitelné?
HT: Emoce jsou samozřejmě strašně důležité a asi každý z nás si vzpomene na chvíle, kdy třeba brečel v kině. Já tedy ano, mockrát. Ale nespojovala bych emoce a kulturu. Neříkala bych, že spolu nějak těsně souvisejí. Emoce přece můžete cítit i v cirkuse, když tam vidíte nějaké chudáčky pejsky, jak tam musejí pobíhat.
JŽ: To jsou negativní emoce…
HT: Ale jsou to emoce. A umění to není. Nespojovala bych emoce a umění.
MA: Dá se říct, že emoce mohou existovat bez kultury, ale kultura nemůže existovat bez emocí.
HT: To jste řekl hezky…
JŽ: A může kultura – jakákoli, a to i do budoucna – existovat bez publika? Zase se vracíme k tomu zlomu, kdy si už dnes každý může svobodně tvořit, co chce. Potřebuje takový tvůrce diváka?
HT: Je přece dobré, když kultura má diváky. Mnozí umělci byli ale pochopeni až v pozdní fázi svého života a někteří až po smrti. Například Vincent van Gogh – víme, že byl oceněn až po své smrti. Nebo malíř Cézanne – a to jsem donedávna nevěděla – vlastně tvořil, tvořil a tvořil a nikoho moc nezajímal. Až po jeho padesátce začalo být to umění ceněno, a přesto to dělal. Neměl žádné publikum, dělal si to sám pro sebe, ale pořád to dělal, protože cítil potřebu.
JŽ: Možná viděl vzdálenější budoucnost, protože třeba slavný a takzvaně kontroverzní architekt Karel Prager říkal: „Dejte baráku 50 let a pak ho hodnoťte.“ Zlí jazykové tvrdili, že to říká, protože tuší, že za těch 50 let už tu asi nebude, a tak nebude kritizován. Dnes jsou jeho díla ale dost ceněna.
HT: To ano, ale když se ptáte, jestli tvůrce potřebuje publikum, tak tady je vidět, že jsou lidi, kteří ho nepotřebují.
MA: Kdyby Cézanne své publikum nenašel v budoucnosti, tak bychom o něm dneska vůbec nevěděli. Umělec publikum nepotřebuje, ale umění publikum potřebuje.
JŽ: A co je ve vašem vztahu k publiku pro vás tím podstatným? Když se vám někdo ozve a napíše vám: „Marku, zahrál jste to fantasticky?“ Nebo když jste na scéně a cítíte, že vám divák nebo divačka vzkazují na pódium: „Marku, dneska vám to opravdu jde?“
MA: To je samozřejmě skvělý pocit! Zvlášť, když jste herec, tak si nemůžete dovolit být jako Cézanne a hrát si doma v pokojíčku a čekat, že na to někdo za sto let přijde. Herci jsou na publiku závislí. Zcela bez publika nemůžou fungovat a je samozřejmě nejskvělejší pocit, když víte, že se lidi za vámi do divadla vracejí. Že jste pro ně natolik zajímavý nebo že jim dáváte tak moc něčeho, co je zajímá, že se za tím zážitkem za vámi znovu vrátí.
JŽ: Vy točíte filmy, ale jste zrovna ten typ režisérky, která ráda mluví s diváky po projekcích a tak dále. Takže ptát se vás, jak je to pro vás důležité, je asi zbytečné. Ale stejně tu otázku položím i vám.
HT: Je velmi zajímavé a příjemné, když má člověk zpětnou vazbu, protože je důležitá. Ale musím říct, že jsem dlouho neměla možnost to zažít, protože až když se dokumenty dostaly do kin, tak teprve začaly debaty a přišla zpětná vazba. Pro mě je to vždycky bezvadné. Musím ale říct, že debaty jsou většinou v takovém smířlivém duchu, ale já mám ráda i kritiku. Myslím si totiž, že je důležité, když zpětná vazba je i kritická, nejenom pozitivní.
JŽ: Právě na to jsem se chtěl zeptat, protože mám pocit, že, promiňte mi ten výraz, „bublina“, kterou máte kolem vašich filmů, je hodně velká, ale je asi výrazně přátelská.
HT: Celkem ano, ale občas taky slyšíte nějaké kritické hlasy, třeba že jsem „hyena“.
JŽ: Protože jdete moc blízko nebo moc hluboko do osudu konkrétního člověka?
HT: Speciálně v souvislosti s filmem Katka – příběh narkomanky. To jsem si opravdu na FAMU vyslechla od studentů, že jsem „hyena“.
MA: To by mě zajímalo! Každý, kdo se nějak umělecky činí, se totiž potýká s kritikou, já to vlastně taky řeším. Vždycky jsem měl pocit, že kritiku si člověk musí nějak „vybírat“. Jak k tomu přistupujete vy?
HT: Zpětná vazba je zajímavá, protože najednou slyšíte něco, co by vás třeba nenapadlo, a pak už si to člověk musí sám rozebrat. Něco si vezme, ale taky si musíte umět říct, že ten člověk mě třeba úplně nepochopil. Nebo to, o čem mluví, pro mě není zase až tak zásadní. Ale každopádně je to důležité a nevyhýbám se tomu, byť kritika samozřejmě není úplně příjemný zážitek.
MA: Na druhou stranu vy jste říkala, že studenti se nebojí vám říct ostré slovo, tak to taky asi není úplně špatný pocit, když mají svobodu vám to říct...
HT: Jistě, studenti mi říkají příšerné věci. Často.
JŽ: Další otázka je taková hodně přízemní, ale důležitá: financování kultury. Dovolím si nabídnout dva extrémní póly: ať se jakákoliv kultura laskavě tržně stará sama o sebe, anebo je potřeba kulturu podporovat a maximálně dotovat, ideálně z veřejných prostředků. Začnu pochopitelně u vás, Heleno, protože vy jste byla několik týdnů ministryní kultury a možná jste na to nahlédla z jiného úhlu…
HT: Já si myslím, že určitá dotace do kultury je potřeba. Myslím si, že to pomáhá, a to speciálně v některých oborech, obzvlášť v případě kinematografie. Ta se bez dotací do budoucna neobejde. Přistupovat k dotacím je ale třeba s určitým nadhledem, a ne bezhlavě: „Každému dáme, protože každý si to zaslouží…“ Nějaký výběr musí být, ale proti dotacím teda nejsem. I já přece dělám filmy, které jsou závislé jednak na České televizi, ale zároveň na dotacích, dost často z fondu kinematografie.
JŽ: A to jsou všechno veřejné zdroje. Dostaneme se ještě k těm soukromým. Váš názor, Marku, bude podobný?
MA: Je spíš otázkou, jestli by stát, který nás nějak zastupuje, měl disponovat nějakými kulturními zdroji. Já bych to nepokládal tak, jestli kultura má něco dostat, nebo ne, ale spíš bych uvažoval o tom, jestli stát má mít ambici vytvářet nějaké kulturní statky. A podle mě tu ambici mít určitě má.
JŽ: Jedna věc je „vytvářet“, druhá věc je spolupodílet se na financování. To jsou, řekl bych, dvě odlišné věci, protože my samozřejmě máme i státem vlastněné kulturní instituce, jako je Národní divadlo a tak dále. Stát pak skrze různé dotační programy podporuje určitou kulturu a já jsem se chtěl dostat k tomu, jestli je tohle nějaké dělítko. Jestli tedy bude „komerční kultura“ a „nekomerční kultura“. To znamená ta kultura, která si na sebe umí vydělat sama, a ta, která to prostě má těžké, a tak je potřeba ji veřejným způsobem nějak podpořit. Myslím, že tohle je otázka, která asi bude navždycky rozdělovat i kulturní obec, nebo ne?
MA: Ale to je zase nějaké spektrum…
HT: Jak to říkáte, tak by s tím snad mohl skoro každý souhlasit. Jsou projekty, které jsou finančně natolik soběstačné, že dotací netřeba, a naopak, je potřeba určitým typům kultury pomáhat, aby vůbec vznikly.
JŽ: A nemůže být kultura, která není spolufinancovaná z veřejných, ale třeba ze soukromých zdrojů – to je taky samozřejmě velmi důležité, jsou přece velké firmy, které podporují kulturu léta – nemůže být pro firmy, módně řečeno, jakýmsi „washingem“? Mám na mysli, jestli firma, která třeba nemá vždycky úplně skvělou pověst, si ji tímhle trochu nevylepšuje?
HT: Já bych teď vůbec nedovedla uvést nějaký příklad.
JŽ: Já tedy ano. Myslím, že jedna vaše kolegyně docela často kritizuje jednoho politika, kterého nebudu jmenovat, a ten je zároveň byznysmenem. Pokaždé, když ho kritizovala, se někde na sítích najednou objevila fotografie, jak před mnoha lety jeho firma sponzorovala jedno její dílo. Mám pocit, že takové firemní financování se pak může otočit trochu proti všem.
HT: Já jsem takový sponzoring od nějaké firmy nikdy nezažila, takže si to nedovedu úplně představit, ale hypoteticky to jisté nebezpečí být může.
MA: Ono to pak ale vždycky vytváří ještě komplexnější příběh. Když mluvíte o tom, že tu máme podnikatele, který se ohání, že dřív podporoval někoho, kdo ho teď ale kritizuje, tak co to o tom podnikateli nakonec vypovídá? Že je to cynik, který, když někomu dá peníze, tak potom automaticky očekává loajalitu.
JŽ: To jste řekl zcela přesně.
MA: Určitě může docházet k tomu, že se někdo snaží vypadat líp ve spojení s nějakou kulturou. Ale když ten člověk k takové sebeprezentaci „nemá buňky“, tak nakonec stejně bude vypadat hůř.
HT: Nepomůže mu to…
JŽ: Ano, jemu to asi opravdu nepomohlo.
JŽ: A ještě jedno velké téma: svoboda a kultura. Kultura, které se daří ve svobodě? Či nesvobodě? Dovolím si trochu kacířskou myšlenku – v devadesátých letech zaznívalo, že v nesvobodě se některým typům kultury paradoxně možná dařilo lépe v situaci, kdy kultura vznikala navzdory něčemu nebo spíš přímo proti něčemu.
HT: To je určitý typ kultury, která takto může vznikat a pak být objevena a ceněna. Může to být výtvarné umění, hudba, literatura, ale film to být nemůže. Ten totiž bohužel bez financí vzniknout nemůže. Ale samozřejmě i v té době vznikly filmy, které dnes považujeme za výjimečné.
JŽ: Dnes je taky považujeme za protirežimní…
HT: V té době to bylo tak trochu na hraně, v šedesátých letech se to trochu uvolnilo. Ale faktem je, že třeba v 50. letech by nebylo možné vytvořit film takového typu. Nemám ale pocit, že by nesvoboda byla nutná k tomu, aby vznikla dobrá kultura.
JŽ: To se nepochybně shodneme. Marku, vy koneckonců působíte na scéně Divadla na Vinohradech. A to je divadlo, které zvlášť v osmdesátých letech patřilo mezi velkými kamennými scénami k těm, které se snažily občas, jen tak mezi řádky dostat na jeviště něco proti komunistickému režimu.
MA: V každé době máme nějakou „podoblast“ kultury, která se výrazně vymezuje proti mainstreamu. V době komunismu byl mainstream strašně pokřivený. Proto si tehdejší „kontrakultury“ dneska tak moc ceníme, protože do ní se muselo vejít všechno to normální, lidské. I dneska máme něco jako „kontrakulturu“, tak třeba: když jste mluvili o těch filmech, teď máme takového tvůrce, jmenuje se Řezník a točí filmy, které se jmenují Párty Hárd a Párty Hárder. A je to úplná prasárna… Je to něco úplně jiného.
JŽ: Slyšíme o tom evidentně oba poprvé.
HT: Ano…
MA: Je to vlastně něco proti tomu dnešnímu mainstreamu. Myslím si, že se z toho nikdy nestane společensky široce uznávané dílo, protože to, vůči čemu se vymezuje, je mnohem pestřejší a mnohem normálnější než to, vůči čemu se tvůrci vymezovali za komunistů. Takže si taky myslím, že pokud dílo vznikne v době nesvobody, nesvědčí to hned o nějaké kvalitě. Ať už v takových, nebo onakých podmínkách se kvalita musí vtěsnat do takového malého srpku. A to je pak ten poklad. A ten srpek je podle mě dneska prostě mnohem širší.
JŽ: Nerovná se kultura spíš pojmu umění? A neměli bychom za kulturu považovat i jakékoli mezilidské projevy, mezilidské vztahy? Já vždy, když sedím v kavárně, a zaslechnu hovor od vedlejších stolů, tak si říkám: „Proč tahle mladá dáma teď právě použila tento nekulturní výraz?“ A nebyla přitom v žádné emoci… Použila sprosté slovo, které ale podle mě do kavárny či na veřejnost nepatří. Je i tohle kultura? Říká to něco o budoucnosti? O Češích se třeba říkávalo, že jsou kulturní národ.
HT: Fakt je, že se o někom občas říká, že se chová nekulturně… Ale můžeme to přiřazovat ke kultuře, o které teď mluvíme?
MA: Když o kultuře přemýšlím, představuju si ji vlastně jako přírodu. Podobně jako ona se kultura nedá úplně zahubit. Ale když ji „nekultivujete“, tak v ní začnou rašit plevely a věci, které nejsou příliš uchulibé a okulibé. Takže my bychom měli tu „přírodu“ nějak zušlechťovat, protože jí to pomáhá, a to, že někde raší ty plevýlky, tak to je samozřejmě normální.
JŽ: Já jsem to právě, Heleno, myslel tak, jestli tohle taky spadá do oblasti kultury? Sama jste řekla, že o někom se řekne, že je teda hodně nekulturní. Nebo se právě říkávalo: „Ti Češi, to je takový kulturní národ.“ A to neznamená jen kulturymilovný, ale zároveň slušný a možná i sečtělý…
MA: A kdy se to říkalo?
JŽ: No za vašeho života ne, Marku…
HT: Myslíte, že dříve se to říkalo? Když slyším, že Češi jsou kulturní národ, tak jsem potěšena. Když o někom slyším, že se chová hezky a kulturně, tak si ho vážím. Takže to asi nějak souvisí. Asi je „kultura“ vlastně takový pozitivní pojem.
MA: Češi jsou na druhou stranu taky poměrně mladý národ a na začátku toho, že dnes můžeme říkat, že jsme Češi, bylo obrovské vzedmutí právě na poli kultury. Což je vlastně hezká ilustrace toho, jestli je kultura důležitá a jestli bychom ji měli podporovat. Je přece ohromně důležitá, protože my bychom se bez ní dnes vůbec nedokázali definovat jako Češi.
JŽ: No a v tom vzedmutí v roce 1968 a možná předtím v šedesátých letech hráli velkou roli mladí a lidi z kultury. A to samé v devětaosmdesátém roce: studenti a zároveň stávkující divadla a tak dále. Takže souvislost je zřejmá. Nakonec se zeptám obecně: jak moc naše budoucnost záleží na stavu kultury v naší současnosti?
MA: Snad to nebude nesrozumitelné, ale podle mě je velkým budoucím tématem týkajícím se kultury a veřejného prostoru obecně zodpovědnost za dílo. S nástupem technologií dnes zmizely zmiňované filtry, a právě proto je mnohem spornější, kdo za co odpovídá. Silná kultura bude nutná mimo jiné proto, abychom měli jasně definované původce jednotlivých kulturních děl. Kvalita by měla být vždycky zaručena nějakým reálným člověkem, nějakým reálným společenským…
JŽ: … autoritou myslíte? Společenskou autoritou? Říkávalo se, že spisovatelé jsou svědomím národa, ale tahle věta už se, myslím, dávno nepoužívá. Ale tímto směrem míříte? Že tvůrce by měl být snad možná… „vzorem“? Divné slovo, že…
MA: Neříkám, že vzorem, ale měl by to být pořád někdo konkrétní, kdo má zodpovědnost za to, co tvoří. I když třeba to, co tvoří, je úplně „kontra“ vůči většinové společnosti. Ale my pořád musíme chtít, aby to bylo spojené s nějakým reálným osudem reálného člověka. S reálnou myslí.
HT: „Zodpovědnost“ je důležité slovo a možná právě v dnešní době těch „rozprostřených“ sociálních sítí bude to slovo čím dál tím důležitější. Ale já jsem obecně optimista. Věřím, že kultura vždycky bude. Může se všelijak lehce transformovat, ale věřím, že to je podstata lidství a že s tím ani umělá inteligence nic nezmůže. Totiž nezahubí kulturu…
MA: S tím naprosto souhlasím – kultura určitě neprohraje.
JŽ: Přežije střet s umělou inteligencí? Všichni o ní dneska mluví, já jsem rád, že jsme se k ní dostali jenom okrajově, protože se jí trošku bojím… Přiznám se, že proto jsem to nezmínil.
HT: Bojíme se všichni, ale já myslím, že vyhraje kultura. Kultura pravá – tak, jak ji známe.
JŽ: A je to proto, že, jak říká Marek, bude za ní vždy nějaký konkrétní tvůrce, a ne nějaké „áíčko“, o kterém nevíme, kdo je?
HT: Jasně, já si myslím, že jo! Nevím, jestli by umělá inteligence uměla složit hudbu síly Beethovena. Možná by něco opakovala z jeho postupů, orchestrace, ale že by to bylo něco nového, co s námi zamává tak jako pravý Beethoven, tomu nevěřím.
JŽ: Nebojíte se toho, Marku, trochu? Vy jste se teď díval velmi pátravě po Heleně, co řekne…
MA: Umělá inteligence bude vždycky jenom „remix kultury“. A hlavně – i kdyby stvořila něco, jako tenkrát napsal Beethoven, tak my přece potřebujeme ještě mnohem větší kontext pro to, aby pro nás umělecká díla byla důležitá. A ve výsledku jde stejně o to, aby Beethoven kdysi opravdu existoval. Pevně totiž věřím, že lidi budou pociťovat únavu z té přehršle nabízených věcí a budou mít potřebu si udělat nějakou hierarchii. Ve výsledku tak budou chtít mít nějakou fyzickou reprezentaci kultury. To budou ty důležité body v naší kulturní krajině, ze kterých budeme čerpat dál.
