S operativním pracovníkem Státní bezpečnosti Luďkem Olexou se scházel zhruba jednou měsíčně. Někdy si od něj vzal i peníze. O chvíli, kdy estébákům na spolupráci kývl, sám říká: „Bylo jasně dané, že já teď mám na výběr.“ A přiznává, že odmítnout se bál. „Jsou lidé, kteří na to mají náturu. Já jsem se odhadl – a myslím, že správně – že kdyby na to šli tvrdě, tak ze mě dostanou i věci mnohem škodnější. Po čase to člověk bere jako takový málem neškodný společenský kontakt.“
Nemám náturu na skok pod vlak
Na jaře 1981 jste přistoupil na to, že budete donášet Státní bezpečnosti. „Dne 2. dubna bylo se jmenovaným provedeno profylakticko-rozkladné opatření formou pohovoru. Vzhledem k vytvoření příznivé situace byla provedena okamžitě verbovka,“ zapsal estébák Luděk Olexa. „Nabídnutou spolupráci jmenovaný bez výhrad přijal.“ Vybavujete si ten den?
Velmi dobře. Policajti mě doma vylomcovali někdy v pět ráno a odvezli na normální policejní služebnu. Vypadalo to, že se mě chystají vyšetřovat kvůli vyloupení lékárny a drogám, s tím jsem opravdu neměl nic společného. K tomu ale nedošlo, odvezli mě do Bartolomějské, kvečeru na ministerstvo vnitra a nakonec do Ruzyně. Výslech byl Státní bezpečností veden velice tvrdě, tedy tvrdě na slovní úrovni. Lékárnu mi připomněli jen letmo. Ve skutečnosti jim šlo o „maření státního dozoru nad církvemi“, to byl tehdy takový termín, a dokonce o organizované maření.
Co tím myslíte?
S farářem u jezuitů na Karlově náměstí jsme se v pozdních 70. letech domluvili, že budeme jednoho člověka o generaci staršího, než jsem já, připravovat ke kněžství, já budu mít při přípravě na starost filozofii. Nespočetněkrát jsem byl u něj v bytě. Vyvrcholilo to tím, že jedno ze sezení s ním bylo – z důvodu utajení – v nějakém hudebním nahrávacím studiu. A já blbec to měl za normální.
Byly z toho nějaké potíže?
Veliké. Státní bezpečnost měla díky tomu kvalitní nahrávku rozhovoru, který nebyl jen odborný. Padla třeba otázka, jak se to udělá s „dimisoriálkami“. To je termín z církevního práva označující písemný dokument, že byly splněny všechny předpoklady pro vysvěcení na kněze. Ta nahrávka byla součástí dokumentů, kterými mi dokazovali, že mě mají v hrsti.
Tím vás zlomili ke spolupráci? Hrozili, že za to půjdete do vězení?
Jedinou výhrůžkou, která výslovně padla, bylo, že někteří skončili na dně Macochy, nejenom na Ruzyni, a že by se to mohlo stát i mně. Říkali: ‚Víte, že za maření státního dozoru nad církvemi je…‘ – a teď já už nevím ty roky trestu. ‚A když je to maření organizované, tak je roků o moc víc!‘ Ukazovali mi fotky, nějaké písemné dokumenty, pustili mi nahrávku z toho hudebního studia o dimisoriálkách. Věděli, že to nebyl první případ, znali i jména dalších lidí, které jsem připravoval ke kněžství. Ke konci přišel ten člověk, co se představoval jako „Luděk“ a se kterým jsem se později pravidelně vídal. Asi to byl Luděk Olexa, kterého jste mi ukazovala na fotce. Byl za „toho hodného“, tvářil se, že mě ze situace vyseká. Bylo jasně dané, že teď mám na výběr.
Na výběr mezi tím, že buď půjdete do vězení, anebo se Státní bezpečností začnete spolupracovat? Jak jste v tu chvíli uvažoval?
Jak chcete v takové situaci uvažovat? Mám z toho útržkovité vzpomínky jako z nějakého flámu, pamatuji si jednotlivé epizody. Potom si vybavuji, jak jsem šel někdy ve dvě hodiny v noci pěšky z Ruzyně, a to si pamatuji velmi podrobně. Říkal jsem si: nemám náturu, abych teď došel ke kolejím a skočil pod vlak. Sice by to bylo asi nejrozumnější, ale na to prostě nejsem. Vyspím se, pak si dám kafe a všechno teprve uvážím. Druhý den jsme byli s kamarádem na výletě, ze srandy jsem si na to vzal triedr na pozorování. Na pozorování ptáků.
Jak se člověk cítí den poté, co kývl na spolupráci s estébáky?
Moje pocity odpovídaly tomu, jak jsem tu dobu prožíval: normalizaci jsem bral jako součást konce světa, kdy už je všechno stejně postavené na hlavu. Byla to součást jakéhosi apokalyptického dění těch let – ne, že bych v náboženském smyslu čekal konec světa – let, kdy je v zásadě všechno v pytli. Politika je v pytli kvůli normalizaci, církev je v pytli, protože je to samý debil a podrazák, a vůbec všechno je v pytli. Jaro 1981 bylo krajně nešťastné načasování. Krátce předtím jsem ztratil jakoukoliv důvěru v církev, skončily mé bláznivé akce pro její nápravu, a také ve většinu lidí, i těch blízkých. Nebyl jsem v dobré kondici, byl jsem zralý na nešťastný konec. Tak co… Tak jdu na výlet s triedrem pozorovat straky – co taky jinak mohu dělat, nechci-li skákat pod vlak. Ale tím hlavním důvodem, proč jsem tehdy nebyl tvrdší, bylo, že to nemám v povaze. To o sobě vím, špatně bych pak dopadl, to je pro jiné typy lidí. V té době jsem si totiž začal myslet, že devadesát procent lidí jsou fízlové. Zároveň jsem si říkal: nemohu na ně být zlý, nemám jistotu, a za druhé k tomu mohli přijít stejně jako já. Nemusí to dělat ze zlé vůle.
Udal jsi můj seminář
Donášel jste třeba na rodinu Jana Medka, vašeho spolužáka z bohoslovecké fakulty v Litoměřicích. Jeho otec Ivan Medek byl muzikologem, po podpisu Charty 77 ho pak vyhodili z několika zaměstnání, a po řadě výslechů a brutálním přepadení Státní bezpečností v roce 1978 emigroval. Jako novinář pak spolupracoval se Svobodnou Evropou a Hlasem Ameriky.
Právě díky Honzovi Medkovi jsem se dostal do Prahy. Znali jsme se jen od vidění, ale byli jsme z fakulty vyhozeni ve stejný den a v autobuse z Litoměřic do Prahy jsme se dali dohromady. Přijeli jsme odpoledne a Honza prohlásil: zatruchlíme. Měl jsem asi padesát korun, tak jsme šli zatruchlit. Protáhlo se to do čtyř do rána a on mě pozval, že u nich mohu přenocovat. V jejich bytě se v tuhle hodinu ještě svítilo, rychle jsem vystřízlivěl, jaká to asi bude ostuda… Nebyla, naopak to bylo úžasně velkorysé prostředí. Několik týdnů jsem tam pak bydlel, spal ve spacáku pod velkým křídlem a obrazem Ivanova bratra Mikuláše pojmenovaném Můj portrét v generálské uniformě, než jsem si poté našel práci a bydlení. Jsem celé rodině Medkových velice vděčný za to, že mě nehnali klackem, ač mohli.
Přesto Janova sestra Tereza ve svém svazku našla vaše udání. Operativnímu pracovníkovi Luďku Olexovi jste v květnu 1983 vyprávěl, že Jan pojede za otcem Ivanem do Rakouska a poveze mu obraz od jeho bratra Mikuláše, který „patří k rodinným cennostem“. „Pramen zná Jana Medka a celou jeho rodinu řadu let, a proto se domnívá, že signatáři Charty se pokusí jeho prostřednictvím konzultovat se zahraničím další formy a metody nepřátelské činnosti proti ČSSR,“ zaznamenal vaše vyprávění Olexa. Proč jste o Medkových mluvil?
Musel jsem nějak vysvětlit, jak jsem se dostal do Prahy. A když se na ně ptali, tak jsem se to vždycky snažil hrát na spíš jako – no, to víte, umělci... Nakolik mi ale paměť slouží, nepamatuji si, že bych s tím fízlem mluvil o cestě Jana Medka do Vídně. I když vyloučit to nemůžu. Určitě ale nebyla řeč o transportu toho obrazu, o tom teď slyším poprvé. Nechci se nějak vylepšovat, ale vypadá to, že mi občas bylo do huby dáno leccos. Nejen úplně jiná dikce a slovník, ale i věcně.
Jak jste se cítil, když jste donášel na rodinu, která vás přijala skoro jako syna, byla k vám laskavá a vstřícná? Tereza Medková říkala, že to od vás byla fatální zrada.
Já bych se slovem „zrada“ byl opatrnější. Samozřejmě najdete hlediska, ze kterých to tak označit lze. Ale on svět není černobílý. Lidem, kteří tuhle dobu nezažili, se to lehko mluví. Snažil jsem se rozlišovat, co je meritum věci, a co její okraj. Ale to se nemusí vždycky dařit, zvlášť během tak dlouhé doby – osmi let.
Jiné vaše udání způsobilo, že se Státní bezpečnost začala zajímat o matematika, filozofa a po revoluci ministra školství Petra Vopěnku. Estébáka Olexu jste upozornil na cyklus Vopěnkou pořádaných přednášek v aule matematicko-fyzikální fakulty Univerzity Karlovy a na to, že jedním z přednášejících byl i signatář Charty 77 Petr Rezek. Přednášky pak byly zakázány. Mluvil jste o tom později s Vopěnkou?
Ano, zprostředkoval to výtvarník Pavel Brázda. Při prvním sezení jsem se to, já blbec, snažil zahrát do autu. Tím pádem druhé sezení bylo nepříjemné. Petr uměl být tvrdý. A byl v jistém smyslu v právu. Po třetím sezení jsme se myslím ale rozešli v dobrém, hlavně díky Pavlu Brázdovi.
Když byl Petr Vopěnka tvrdý, co vám říkal?
Používal velmi nepříjemná slova a zveličoval řadu detailů, domýšlel věci jako ještě horší. Kdybych to měl shrnout: vyčítal mi, že jsem udal jeho seminář.
Ale to je přece pravda?
Je to pravda. Snažil jsem se mu vysvětlit, že to ode mě bylo samozřejmě blbě, ale co s tím teď mohu dělat? Vysvětloval jsem mu, že pro mě bylo vítané, že na schůzkách se Státní bezpečností mohu mluvit o jiných věcech než o těch církevních, o tom „maření státního dozoru nad církvemi“.
A s filozofem Petrem Rezkem, s nímž jste se na filozofické fakultě po revoluci potkali jako kolegové, jste o celé věci mluvil?
Ze začátku jsem se tomu vyhýbal, ale pak už ne. Byli jsme dokonce domluveni, že si o tom popovídáme. Naposledy jsme se viděli na letní škole filozofické fakulty na Želivi. K rozhovoru ale nedošlo, se mnou tehdy chtěl mluvit tamní převor, můj bývalý spolužák. A Petr Rezek se chtěl dívat na nějaký film, který tam večer promítali. Myslím, že se mu do toho vlastně taky nechtělo. Byl vůči mně dost nepřátelský.
Když Vopěnka nemohl organizovat semináře na fakultě, začal je dělat v soukromí. A zase jste to byl vy, kdo estébákům řekl, že se v bytě Pavla Brázdy konal „nelegální seminář“.
Slova „nelegální seminář“ bych z huby v životě nevypustil. Ten záznam je v jazyce, který není můj. Ale obsahově odpovídá tomu, co jsem asi prokecl. Ale že se u Brázdů občas sešla partička lidí, to byla veřejně známá věc, myslel jsem si, že ji nemohou nevědět.
Změnil jste nějak své chování od chvíle, kdy jste začal spolupracovat se Státní bezpečností?
Na jaře 1981 jsem se hodně stáhl ze všech možných prostředí. Předtím jsem každý týden chodil k Paloušovým, tam jsme měli semináře. Kontakty s nimi jsem ale úplně utnul. Kontakty s rodinou Daniela Kroupy stejně jako Václava Bendy nebo s Ivanem Havlem jsem minimalizoval. Jednou jsem Olexovi řekl, že jsem Bendovým slíbil, že jim na chalupě natřu studnu. Pořád se mě ptal, kdy už ji pojedu natřít. Vyhýbal jsem se odpovědi. Byli to totiž lidé, kteří mi hodně dali. Nechtěl jsem je dostat do maléru. Snažil jsem se držet známého principu, že co člověk neví, nepoví.
Vědomí, že na to nemám
Státní bezpečnosti jste říkal i o knězi Pavlu Baxantovi. Podle Olexova zápisu jste tvrdil, že byl přeložen z venkova na pražský Žižkov, protože „patří mezi oblíbence kanovníka Jana Lebedy“. A ten má stejně jako Baxant „homosexuální sklony“ a že jde o již „několikátý případ zvýhodnění kněží – homosexuálů“.
To je nějaký omyl, ani nevím, že byl ustanoven na Žižkově. To mě někdo dal do huby.
Příběh Pavla Baxanta je v něčem tomu vašemu podobný. Studoval litoměřickou bohosloveckou fakultu ve stejné době jako vy a také si ho stejně jako vás StB vyhlídla jako kandidáta tajné spolupráce. Když ale srovnám jeho a váš kandidátský svazek, on reagoval na tlak estébáků statečněji. S ním to StB nakonec vzdala, zatímco vás získala ke spolupráci. On například odmítl kohokoliv jmenovat a vysvětlil estébákům, že nechce, aby kvůli němu měli lidé problémy. Proč jste to nedokázal také?
Byla to kombinace dvou věcí: opravdu tvrdé hrozby a nějakého náznaku stockholmského syndromu, pocitu loajality oběti k vyšetřujícímu. Nikdy jsem neměl náturu na postoj, jakým vystupovali chartisté. Proto jsem Chartu nikdy nepodepsal, a dokonce jsem se chartistům aktivně vyhýbal. Nebyla to námitka vůči nim, ale vědomí, že na to nemám. Že nemám na ono „odmítám vypovídat“. Šel jsem cestou nic nehrotit a předstírat náznaky hraného přátelství. Luděk Olexa na tuhle hru úplně přešel, ukazoval mi třeba fotky z mikulášské oslavy a tak. A já jsem to přijímal. Po čase to člověk bere jako takový málem neškodný společenský kontakt. Na jednu stranu si člověk tím, že takovou hru přijme, usnadní život. Není tak tlačen. Na druhou stranu se tím ale zamotává, je to vždycky dvousečné.
Neměl jsem dojem, že bych ubližoval
Estébáka Olexu jste pravidelně informoval o vašem příteli filozofovi Zdeňku Neubauerovi. StB se o něj zajímala, protože byl bratrem Kamily Bendové, manželky mluvčího Charty 77 Václava Bendy. Zdeněk Neubauer už nežije, ale mluvila jsem s Danielem Kroupou, který ho dobře znal. Kroupy se v Neubauerově svazku nejvíc dotklo vaše vyprávění o Neubauerových pocitech po výslechu StB. „Přesto, že se snažil ovládat, bylo na něm vidět, že na něj /Neubaera, pozn. red./ výslech hlouběji zapůsobil,“ zapsal si vaše slova estébák Luděk Olexa. Proč jste mu to říkal?
O Zdeňkovi samozřejmě byla řeč, byl to můj velmi blízký kamarád, ale nepamatuji si, že by mi někdy říkal, že byl u výslechu. Nemohu to ale ani s absolutní jistotou vyloučit. Bál jsem se hlavně toho, aby ho oni nepřizabili. Byl to zvláštní člověk, bez přehánění génius... Ale současně hodně postižený, po dětské mozkové obrně ochrnutý na půlku těla. Mluvil jsem před nimi o tom, že jako vážně nemocný člověk by jim taky mohl zkolabovat. Obával jsem se spíše toho, že by se mohl cítit dotčen tím, že jsem ho vylíčil jako blbce na práškách.
Nic takového jsem v jeho svazku nenašla. Zato StB díky vám znala detaily z jeho soukromého života, například proč chce změnit zaměstnání nebo že chartisté nelegálně vydali k jeho čtyřicátinám sborník filozofických a teologických úvah. Četl jste svazek Zdeňka Neubauera?
Nečetl. Nikdy jsem neměl dojem, že bych mu nějak ubližoval. Nemohu ale vyloučit, že za tak dlouhou dobu by mohlo být v záznamech něco, co kdybych teď viděl, tak bych si řekl: to bych si nejraději nafackoval... Ale opravdu jsem si hodně dával pozor, abych Zdeňka vždycky líčil jako co nejvíc neškodného.
Není samo o sobě špatné donášet estébákům na svého přítele, i kdyby to byly nevinné věci? Sejdu se s přítelem a pak o tom budu vyprávět estébákovi?
Takhle řečeno je to ale úplně vytrženo z kontextu: takhle si sedím doma a napadne mě: půjdu donášet na kamaráda. To je nejen opovrženíhodné, ale dokonce „na cvokhaus“. Takovou věc přece člověk udělá buď za netriviální odměnu, nebo nemůže-li jinak.
Anebo takovou věc neudělá...
Anebo ji neudělá. Jsou lidé, kteří na to mají. Já jsem se odhadl, že kdyby to šlo natvrdo, tak ze mě dostanou i věci mnohem škodnější.
Tu whisky, tu několik stokorun
Jak často jste se s estébákem Luďkem Olexou scházel?
Snažil se držet pravidelnost jednou měsíčně. Mám nerad výmluvy typu „diplomatická chřipka“, ale v tomhle případě jsem je občas aplikoval. Na to reagoval vloženými termíny. Nebo se ozval, když měl něco urgentního, třeba když někdo řečnil před arcibiskupským palácem. Chtěl vědět, co o tom vím.
Jak jste si domlouvali schůzky?
Volal, od té doby mám tik na zvonění telefonu. Představoval se jako Pokorný. Já byl v kontaktu se spoustou Pokorných, nikdy jsem nevěděl, který z nich volá. Byl by trapas zaměnit fízla s váženým profesorem evangelické fakulty, odborníkem na gnostické papyry, nebo s matematikem přes programování...
Kde jste se s Luďkem Olexou potkávali?
Nejdřív různě po hospodách, nejčastěji v takovém divném podniku Na Příkopě, něco mezi cukrárnou a barem. Později v bytě kousek od náměstí Míru.
Bylo to donášení placené?
Vnucoval mi tu flašku whisky, tu několik stokorun. Občas jsem ukecal, že se bez toho obejdu. Občas jsem peníze vzal a musel podepsat převzetí. Měl jsem z toho dojem, že cílem je buď dárečky navozovat přátelskou atmosféru, nebo mít kompromitující materiál – a přitom levně.
Kolik peněz vám dávali? Pět set korun?
To bylo tak maximum, spíš méně. Hlavním cílem byla potupa: že se člověk prodává, a ještě za drobné.
Pětistovka tehdy nebyla málo, lidi v průměru brali kolem dvou a půl tisíce korun.
Já jsem v době, o které mluvíme, bral zhruba čtyři tisíce korun. Nedovedu si představit, že by tohle člověk dělal pro peníze, na to by musel být opravdu kurva, a pak by asi chtěl jiné peníze.
Jaký je rozdíl dělat to kvůli penězům a bez nich?
Jde o to jestli chci, nebo musím. To je dost velký rozdíl.
Viděl jste se po revoluci ještě někdy s Luďkem Olexou?
Dvakrát, jednou jen narychlo, bylo to od něj takové oťukávání nové situace. Podruhé na jaře 1990, chtěl, abych Paloušovi napsal, že na mě byl hodný. Myslel asi Martina Palouše, on tehdy dělal náměstka na ministerstvu zahraničí. Olexa vypadal, že mu o to hodně jde, buď se bál, nebo měl políčeno na nějaký post, a potřeboval doporučení. Napadl mě trik: uvidíme, uděláme, co půjde. A neudělal jsem nic.
