Budoucnost blahobytu aneb Pět řízků nesníte, párty ostatně končí

Jaká témata a které osobnosti vás čekají?
Rozhovory vycházejí z knihy, která vznikla ve spolupráci České spořitelny a Paměti národa. Co spojuje banku a projekt zaměřený na uchování historické paměti? Náš společný cíl: chceme přispět k budování silné a svobodné české společnosti.  

Veronika Sedláčková: Žijeme v době mnoha ekonomických výzev. Jak bude vypadat náš život v budoucnosti? Máme se připravit na skromnější podmínky, než na jaké jsme zvyklí v současnosti? Řekněte mi oba prosím, co vy osobně považujete za blahobyt?

Jana Matesová: Blahobyt je relativní kategorie. A také subjektivní. Naprostá většina lidí v České republice žije z pohledu 75 % světové populace jednoduše v blahobytu. Pro většinu české populace to platí i ve srovnání se životem našich předků, i když samozřejmě ne pro všechny. Je to subjektivní kategorie. A jak k hodnocení úrovně svého blahobytu lidé docházejí? Srovnávají se ve společnosti mezi sebou a také se svými zkušenostmi s životem lidí v jiných částech světa. Lidé, kteří procestovali Afriku nebo Indii, Bangladéš nebo Bolívii, obecně říkají: „Ano, žijeme v blahobytu, jenom si toho nejsme vědomi.“ Srovnávají se ale i se stavem jiných států, které nikdy neviděli. A pak jim někdo řekne, že kdyby se udělaly nějaké jednoduché kroky, měli by se mnohem lépe. Lidé zkrátka srovnávají stav věcí se svými očekáváními. V otázce hodnocení blahobytu je z mého pohledu nejdůležitější právě tohle. Například většina populace ve východním Německu je dnes zklamaná, přestože její ekonomické poměry se se sousedy v západním Německu srovnaly ještě v 90. letech, a to ze všech měřitelných hledisek. Jenže jejich očekávání byla jiná. I u nás se část populace evidentně cítí zklamaná. Lidé měli na začátku 90. let jiná očekávání. Češi tehdy často slyšeli: „Do 3 let se budete mít jako v Rakousku nebo v Německu,“ což bylo zcela nerealistické. Demokratické společnosti ze svého principu vytvářejí prostor pro srovnávání s očekáváními a tohle srovnávání zároveň vytváří velký prostor pro populistickou politiku. V demokratickém boji totiž může vždycky někdo říct: „Já bych udělal takové a takové jednoduché kroky a všichni byste se velmi rychle měli lépe, zatímco teď žijete jako vyždímaná chudina.“ Neplatí to ale jenom pro Českou republiku, platí to pro celý svět. V naší současné situaci musíme počítat i se sociálními sítěmi, které zesilují hlasitost takových nerealistických slibů. A tahle situace prostě dělá demokratickou politiku zranitelnou. Když to shrnu, blahobyt je velmi subjektivní kategorie postavená na srovnávání se zkušenostmi a očekáváními.

Veronika Sedláčková: Martine, a co je blahobyt pro vás?

Martin Vohánka: Pomůžu si synonymem slova „blahobyt“ a tím je „bohatství“. Pomáhám si jím proto, že je v něm nějak obsaženo slovo „bůh“. Je v něm něco, co aspiruje na nějaký přesah. Těžko si představovat, že s vědomím této myšlenky se úspěch nebo bohatství srovnává pomocí počtu milionů na účtu nebo počtu Ferrari v garáži.

VS: Takže podle vás – a o tom určitě něco víte – by bylo krátkozraké myslet si, že dosažení určité částky, ať už z pohledu státu, nebo jednotlivce, znamená, že je to automaticky blahobyt?

MV: Přesně tak. Já si totiž myslím, že to není otázka kvantitativní metriky, ale otázka kvalitativního hodnocení. A takové hodnocení je vždycky subjektivní. Všichni třeba víme, co se říká o stresu: stres přece neexistuje, není to reálná situace, ale pouze způsob, kterým se stavíme ke konkrétní situaci. A přesně takový příměr ukazuje i ke způsobu, jakým bychom měli hledat svoje bohatství, jakým bychom se měli vztahovat k věcem a hospodaření s nimi. Každý přece máme různá bohatství: zdraví, funkční vztahy, máme samozřejmě peníze, volný čas, žijeme v nějaké společnosti a tak podobně. Chápání bohatství nebo blahobytu je podle mě postavené na hospodaření a zhodnocování toho, co nám bylo dáno. Ať už je to místo, na kterém jsme se narodili, ať už jsou to možnosti, které máme. Jak zhodnocujeme tyto životní danosti? Rozhojňujeme je?

VS: Nebo jak se o ně dělíme?

MV: Přesně tak! A dělíme se o ně smysluplným způsobem? Dokážeme unést odpovědnost za správu věcí, které nás obklopují? Týká se to i našeho zdraví, i toho mentálního, a úplně všech „drobností“, které spoluutvářejí celek našeho života.

VS: Jak vypadá smysluplné dělení se, aby se z něj nestalo třeba uplácení voličů nebo aktivita se zištným úmyslem? Opravdu se věnujete filantropii, nebo se z ní v určitou chvíli může stát i byznys?

MV: Vždycky jde o motiv. Je to trochu jako v kriminálkách – víme, že detektiv se na místě činu okamžitě zajímá o motiv a z něj pak odvodí všechno ostatní. Pokud je motivem dělení se nějaké vykupování vlastní karmy nebo vlastní popularity, které má zakrýt negativa, tak to snad není žádná skutečná dobročinnost. To je v lepším případě marketing. Ryzí motiv pro pomoc druhým, pokud ho druzí jako ryzí také vnímají a podporují, znamená, že danému problému skutečně rozumím, že moje potřeba pomáhat nevychází pouze ze mě a mých představ o tom, jak mají žít ostatní. Znamená to, že problému nejen rozumím, ale také naslouchám ostatním lidem a pak konám. Takhle podle mě vypadá skutečná dobročinnost, skutečná filantropie.

VS: Mohu být teď v rámci našeho obecného tématu trochu osobní? Kde jste si vy, Jano, naposledy připadala blahobytně?

JM: V rozvojovém světě asi kdekoli. Vidíte tam sice i lidi velmi bohaté, ale naprostá většina obyvatel tam žije v úplně jiných podmínkách. Netýká se to ale jen rozvojového světa. Stejné to je i když přijedete ve Spojených státech, nejmocnější ekonomice světa, do takové západní Virginie, do těch hlubokých údolí, kde je nejbližší obchod 60 kilometrů daleko, ale oni nemají šanci tam dojet, protože nemají za co. A duchovní tam jezdí jednou za měsíc. Nebo když vidíte Ardeny, ať už na belgické nebo na francouzské straně, prostě i v Evropě je spousta oblastí, ve kterých si člověk řekne: „Není to jenom náhoda, že my v České republice patříme mezi pět zemí s nejnižší nerovností mezi lidmi?“ I po Evropě jsou totiž ve standardní populaci místa, kde si člověk řekne, že nám se v České republice žije pěkně. A nemyslím teď nějaké vyloučené lokality.

VS: Pane Vohánko, nemáte třeba vy nějaký optimističtější příklad místa, na kterém jste viděl bohatou populaci? Nebo je to hlavně o tom negativním srovnávání?

MV: „Hlavně“ asi ne. Ale člověka taková srovnání přivádějí k určité pokoře. Podle mě je to dokonce potřeba. Rodičům se někdy radí, aby vzali děti do Indie nebo je vyvezli třeba na Mostecko. Já jsem totiž z Mostu, takže vím, co se tam děje a jak těžké prostředí to je. Na druhou stranu je ale tohle srovnávání jenom jeden úhel pohledu. My bychom měli začít u svého vnitřního postoje. Jde o to, jestli dokážeme obhájit naše zacházení s tím, co jsme zdědili a co nám bylo dáno. Můžu mít větší nebo menší talent, ale to, co jsem dostal, můžu vždycky nějakým způsobem rozvíjet. A musím obstát sám před sebou. Já sám se snažím a v tomhle ohledu jsem bohatý, protože se mi daří naplňovat a rozhojňovat dary, které mi dali rodiče: to, jak mě vychovali, jaké školy jsem vystudoval, že jsem vyrůstal v letech – během sametové revoluce mi bylo 14 let – kdy jsem vůbec mohl začít podnikat. Do vínku jsem jinak nedostal nic, žádný kapitál, žádné kontakty. Všechno začínalo na nule. A tyhle možnosti jsem využil. V tom vidím to bohatství: využil jsem ho nejenom k svému prospěchu, ale také k prospěchu dalších lidí.

VS: Musím dodat, že média vás pravidelně zařazují do žebříčku nejbohatších českých podnikatelů. V očích mnoha lidí je to velká výhoda. Vy to ale vnímáte jako odpovědnost?

MV: Říká se, a je to pravda, že když vlastníte větší jmění, znamená to, že ho spíš spravujete. Hlavní není vlastnění majetku, ale jeho správa. Čím je jeho hodnota vyšší, tím je zřejmější, že není pro jednotlivce, protože takové peníze není jednotlivec schopen smysluplně utratit. Pak je ale relevantní ptát se, jak se tedy ty peníze dají utratit? Deset Ferrari si nekoupíte a pět řízků naráz nesníte. A v tom okamžiku si kladete otázku, jak můžete pomáhat. Současně s tím se ptáte, kde jsou meze té pomoci? Kde je její legitimita? Jak to dělat, abych nezpůsobil spíš víc škody, protože i to se děje.

VS: Jano, vy jste díky svému působení ve Světové bance hodně cestovala a máte srovnání. Zajímalo by mě, jak ze svého pohledu hodnotíte Česko právě v oblasti filantropické činnosti. Řekla jste, že ty pomyslné nůžky nejsou v naší společnosti tak rozevřené, že rozdíly mezi bohatými a chudými nejsou tak výrazné. Jsou ale podle vás Češi také ochotní dělit se o majetek?

JM: Já bych ještě navázala na Martina a na jeho poznámku, že obrovskou část našeho bohatství nedostatečně oceňujeme a nehodnotíme dostatečně vysoko. Mluvím teď o bezpečí. V širším pohledu možná zapomínáme i na změnu struktury samotného života. Vždyť ještě moji rodiče úplně běžně pracovali i v sobotu a ti před nimi samozřejmě pracovali sedm dní v týdnu 16 hodin denně.

VS: … a na mnoha místech planety se tak stále pracuje.

JM: A třeba od osmi let! Tohle všechno my už nemusíme. Na Martina teď navážu jednou příhodou z mých úplně nejranějších dob pomoci chudým. Tehdy jsem se poprvé dostala do Afriky. Tam vidíte tu strašnou chudobu a máte pocit, že se musíte rozdat. Lidi kolem mě mi ale rovnou říkali: „Zadrž, Jano, zadrž. První pravidlo pomoci zní, že člověk nesmí sám sebe zničit. To totiž nikomu nepomůže, když se celá rozdáš. Jim to určitě nepomůže a život jim to nezmění. Akorát z toho bude další člověk závislý na pomoci druhých, totiž ty. A ty jim přitom můžeš dát mnohem víc! Máš znalosti, máš vzdělání, kontakty a můžeš pro ně mobilizovat mnohem víc finančních prostředků, než dokážeš sama dát. Můžeš je taky inspirovat a to všechno dohromady jim pomůže mnohem víc, než když dostanou nějakou finanční částku.“ Tohle je, myslím, základní kritérium pomoci. Vy se při organizované pomoci snažíte zjistit, co je nejslabším článkem života lidí, kteří nemůžou uplatňovat svůj talent a svůj potenciál. A právě tenhle konkrétní problém jim pomáháte vyřešit. Platí to pro chudé země, ale i pro některé regiony u nás – severní Čechy, Karlovarsko… Ti lidé si často v systému správy věcí veřejných nemůžou pomoct sami. Co se týče chudých zemí, je mnoha studiemi ověřeno, že zásadním způsobem pomoci je podpora vzdělání. To ale neznamená dát peníze na postavení školy a pak odejít. Znamená to průběžně financovat vzdělávací systém do chvíle, než si na sebe vydělá sám. Znamená to zajistit financování učitelů, nákupu učebnic, možností dopravy dětí do školy. Znamená to zajistit, aby je rodiče vůbec měli důvod do školy posílat, takže je třeba zařídit, aby tam dostávali lékařskou pomoc, obědy, očkování. Není to jenom o tom, že děti a vlastně i jejich rodiče se budou vzdělávat, ale o tom, že pak v místě, kde bydlí, postupně začnou měnit právě ten systém správy věcí veřejných. Já jsem si před 15 lety absolutně nemyslela, že tohle budeme potřebovat i v Česku. Ale bohužel potřebujeme.

MV: To souvisí s předchozím. Říkal jsem, že větší majetek znamená spíš správu a přirozenou nutnost starat se o okolí. Někdo si to může vykládat tak, že je to příjemné, že to člověku dělá dobře na duši. Já dokonce musím říct, že vidět tu radost je až návykové, ale na druhou stranu je takové pomáhání vlastně velmi racionální činnost. Systém, který vám umožnil, abyste vyrostli, abyste získali nějaké bohatství a tak dále, tak tím systémem jste obklopení a vidíte, že je přirozený. O udržitelnosti jistě budeme mluvit, ale tohle je jeden z jejích hlavních principů – pokud něco získáváte, tak je vaší přirozenou povinností vracet to systému zpátky. Platí tady úplně to samé, co o daních. Někteří lidé se mě často ptají: „Martine, mám utíkat před daněmi, nebo je mám platit?“ Úplně všichni ale přece chceme jezdit po té nejlepší dálnici! Každý chce, aby se o jeho babičku v nemocnici postarali nejlépe, jak je to možné. A pak přijde řeč na daně: „Ne, Martine, to už není moje věc.“ Jenže pak ten systém nemůže fungovat!

VS: Daně jsou vlastně ustavenou a společensky nutnou solidaritou, abychom zmiňovaný systém udrželi. Jak vy se díváte na otázku zdanění bohatých lidí? Týká se vás to ostatně taky.

MV: O tomhle tématu v poslední době mluvím často. Studie, jako je „Kapitál ve 21. století“ Thomase Pikettyho, současný stav analyzují. Je jisté, že rozevírání nůžek mezi tím, jak vydělává sám kapitál jako takový a jak bohatne obyvatelstvo, které je ale vlastně bez kapitálu, je neudržitelné. Velmi dobře víme, že v minulosti taková disproporce vždycky končila násilnými konflikty a válkami. A to přece nikdo nechce. Současný stav je dlouhodobě neudržitelný a já si myslím, že uvažovat tímto směrem je správné. Hledáme správné a citlivé nastolení nové rovnováhy a musí se přitom respektovat specifické podmínky regionů, jejich kapitálová vybavenost. Například česká společnost je přesto, že zde máme hodně úspěšných i bohatých lidí, vůči zbytku Evropy, o Americe ani nemluvě, podstatně hůře kapitálově vybavená. Zavádění majetkových daní proto musí nějakou postupnou formou reflektovat, jakým způsobem společnost bohatne.

VS: Nemůžeme si podvázat ekonomiku jako takovou.

MV: Nemůžeme jít z extrému do extrému. Nemůžeme podporovat jen čistě rentiérský kapitalismus, ale nemůžeme ani limitovat tvořivost nebo podnikavost lidí, protože oni musejí být odměněni za každou práci navíc.

VS: Pane Vohánko, když vy se rozhodujete, kam svoje peníze dáte, a vybíráte perspektivní projekty, tak čím se řídíte? Je to ono „dělení se“ nebo zmíněná podpora na základě rozumu? Jak jde dohromady podpora srdcem a rozumem? Máte na to poradce?

MV: Je ideální, když taková podpora vychází z něčeho, čemu sami možná úplně nerozumíme, ale čemu prostě věříme. Může to být důsledkem výchovy, genetiky nebo snad nějakých věcí nad námi, ale je zásadní mít v sobě nějaký silný vnitřní zdroj. A ten vám při cestě za zvoleným projektem umožňuje překonávat překážky, i když nemáte úspěch, i když se vám nedaří. Nutí vás to se k tomu tématu neustále vracet. Je to určitá síla, je to snad emoce, ale v tu chvíli v tom určitě musí být i rozum. Pokud jde o pomoc nějak naivní, pokud je to něco, co bychom mohli snad nazvat sluníčkářstvím, tak se může stát, že ta pomoc bude neefektivní a může dokonce i ublížit. Vynaložíte totiž prostředky na něco, co vlastně nemá vůbec žádný smysl. Srdce a rozum se musejí vždycky potkávat. Jenom tak to celé může být dost silné.

JM: Já k tomu jenom dodám, že i když je někdo úplný pragmatik, který v pomoc nevěří, tak pomoc nikdy není jenom altruismus. I pro ty nejpragmatičtější lidi je totiž otázkou jejich vlastní bezpečnost. Pokud je ve společnosti příliš velká nerovnost, vždycky to skončí ozbrojenou revoltou. A ve světovém měřítku nerovnost končí válkami.

VS: Martine, můžete nám dát nějaký příklad konkrétní pomoci, kterou financujete a která ve vás nějak zvlášť rezonuje? Je to asi těžké, žádné své „dítě“ asi nechcete zavrhnout…

MV: Určitě můžu a můžu k tomu i říct, že jsem si vždy vybíral témata, která nějak konvenovala se spoluodpovědností za kolektiv. Tu jsem prostě vždy nějak cítil a prožíval jsem velmi negativně, když v kolektivu nevládla harmonie. Tohle mi zůstalo dodnes. Především se věnuji tématu ochrany demokracie a svobody a také tématu vzdělávání. Pokud bude vzdělávání dobře fungovat, tedy pokud budeme mladým lidem pomáhat, aby porozuměli světu, budeme my všichni mít méně problémů s ohrožením demokracie a svobody. A co se týče jednotlivých témat, tak mi každou chvíli něco udělá radost. Nedávno se v oblasti školství podařilo poprvé definovat standard, který určuje, jaké kompetence má obecně mít učitel. Máme totiž spoustu učitelů, věříme jim, svěřujeme jim naše děti a doufáme, že je správně připravují na budoucnost. Ale přesto jsme do této doby neměli definováno, s jakými kompetencemi má budoucí učitel odcházet z pedagogické fakulty.

VS: Jejich profesní vzdělání tedy nebylo úplně dokončené.

MV: Přesně tak. A zároveň s tím ti studenti v rámci vysokoškolského studia potkávali „živé děti“ až ve třetím nebo čtvrtém ročníku. To je přece hrozné! Už od prvního okamžiku jejich studia se přece musí nějak testovat, že jsou na děti dobře naladění, že na ně děti dobře reagují, musí se zjistit, jestli existuje šance, že je ta profese bude bavit. Jenže v současném vysokoškolském systému nastávající učitelé projdou několika lety studia, a pak najednou zjistí, že v sobě ten učitelský „drive“ nemají. Podpora v oblasti vzdělávání vždycky znamená dělat drobné kroky a pouze takový přístup funguje i v oblasti ochrany demokracie. Ani v jednom tématu se nikdy nejedná o nějaký velký „ohňostroj“, vždycky jsou to opravdu malé, trpělivé, drobné kroky. Ale znovu musím říct, že mi dělají velkou radost.

VS: Přesuneme se od osobní odpovědnosti k té společenské. Jano, vy už delší dobu ve veřejném prostoru varujete před oligarchií, před situací, kdy stát rezignuje na regulaci trhu. Pak se váha moci může skutečně vychýlit hodně na stranu finančních skupin, zkrátka firem, které potom můžou vydělávat i na úkor lidí, kteří se nemají jak bránit. Znamená to pro nás v Česku, že jsme teď opravdu ve velkém nebezpečí?

JM: V kontextu našeho širokého tématu je to jen úzká dílčí část, ale samozřejmě, já to jako nebezpečí vidím. Žijeme v ekonomice, která je tržní, takže to znamená, že musí fungovat trh. Pokud nefunguje, tak nežijeme v tržní ekonomice. Nesmíme nikdy zapomínat, že jsou oblasti, kde trh nefunguje nikdy, a těmito výjimkami se ekonomie zabývá také. Stát tedy musí tyto oblasti nějak regulovat. Ovšem takových oblastí nebo výjimek je jenom několik. Ve většině oblastí ekonomiky má fungovat trh a stát ho má nechat fungovat podle jeho pravidel. Nesmí se stát, že se ekonomika ocitne v situaci, že na trhu nemáte konkurenci. To je stav, kdy si velcí hráči diktují, co všichni ostatní budou dělat, a týká se to jak zákazníků, tak potenciálních konkurentů. Ti se na trh se svými znalostmi, ke kterým můžou mít přístup, ani nedostanou. Musejí sbírat jenom drobky, které jim ti velcí nechali. Na řešení takové situace stát nesmí rezignovat. I ti nejliberálnější ekonomové, kteří chtějí, aby se stát nepletl vůbec nikam, uznávají, že má v ekonomické oblasti dvě základní úlohy. Nad vším stojí to, že stát musí bez debat zajišťovat bezpečnost. No a aby mohl zajišťovat bezpečnost, musí si na ni někde vydělat, čili musí vybrat daně. Tyto dva atributy musejí být splněny, dokonce i kdyby stát nic jiného nedělal a všechno ostatní nechal na trhu. Ten trh ale musí fungovat. Stát musí zajistit, že na něm velcí nebudou dominovat nad těmi malými. Čili údržba konkurenčního prostředí a výběr daní jsou bez diskuzí dvě nejdůležitější funkce státu.

VS: Pokusíme se teď nahlédnout do budoucnosti. Oba jste se shodli, že z globálního pohledu náš kout světa zažívá blahobyt. Jenže nebude se v tomto globálním měřítku za blahobyt považovat něco jiného? Mám teď na mysli všechny výzvy, kterým čelíme a budeme čelit – klimatická změna, válka v Evropě, nárůst extrémně pravicových a autoritářských hnutí napříč celým starým kontinentem… Budeme tedy muset jít s laťkou trochu níž a budeme si muset přiznat, že blahobyt už bude znamenat něco jiného, než znamenal dosud?

MV: Souběh všech těchhle problémů vytváří pro budoucí svět něco jako toxický koktejl. Biologové by to možná nazvali i evolučním hrdlem, ke kterému se blížíme, tedy situací, kdy bude ohrožená celá civilizace jako taková. My jsme během posledních 200 let od doby osvícenství odhodili víru a práci na, řekněme individuálním, v podstatě vnitřním světě člověka jsme odstavili na druhou kolej. Nedala se totiž objektivizovat a takzvaně racionálně studovat, a my jsme se proto během těch posledních 200 let zaměřili na vědu, na technologický pokrok. Víru, která byla v našich pradávných kořenech, jsme už předtím kultivovali do křesťanského rámce. Ale v konečných důsledcích jsme víru vyměnili za technologický pokrok. Doufali jsme, že ten nám zajistí kontinuální růst a že další generace se budou mít stále lépe než ta naše.

VS: A také jsme doufali, že tento vývoj máme stále v rukou.

MV: Ano, přesně tak. Jako bychom měli nějakou jistotu, že se vždycky přeneseme jenom do lepších časů. No a my už teď vidíme, že to tak není. Vidíme, k čemu technologie během 20. století přispěly. Vidíme, že dochází k reálnému vyčerpávání přírodních zdrojů, ke znečištění. Vidíme, že planetu nemůžeme zkrátka jenom používat, jako kdyby nám patřila a pro lidstvo byla jen nástrojem jeho cílů. Já to vnímám skoro jako rozuzlení pro to zmatení současné společnosti. Posledních 200 let jsme sázeli na něco, co kontinuální růst nezaručuje a možná nezaručuje ani spokojenost. S každým novým technologickým pokrokem si zároveň teoreticky dokážeme představit, jak by mohl napomoci v našem sebezničení. Já doufám, že nás to přivede k sebereflexi, že poznáme, že nastal čas pro návrat na úplný začátek – k základním otázkám. A my se jasně rozhodneme, kam upřeme pozornost. Svět člověka není jen to vnější – věda a nějaký pokrok. My se musíme vrátit k samotné vnitřní podstatě člověka.

VS: Co je pro vás touto podstatou?

MV: Obecná otázka po smyslu bytí. Hledání toho, o co máme usilovat, hledání témat, za která bychom měli bojovat. Tím tématem je určitě princip, kterého jsme se dnes už jednou dotkli – udržitelnost. Tenhle pojem se používal i dříve, zná ho křesťanství, jiná náboženství, zkrátka té samé věci se říkalo jinak. Udržitelnost nám otevírá dva aspekty: otázku, co by mělo být udrženo pro další generace či lidstvo. Když budeme na tu časovou linku myslet dál, tak za sto tisíc let přece na planetě nebudou žádní lidé. Je tedy smyslem bytí člověka jenom to, aby se těch předchozích 99 000 let na planetě udržel?

VS: Takže když to zformulujeme jinak – co by nám mělo stát za to, abychom tomu věnovali čas a úsilí?

MV: Měli bychom se ptát, proč svému životu to úsilí věnujeme. Proč žijeme? Jak pojmenujeme to nejdůležitější v naší budoucnosti? A samozřejmě i v budoucnosti našich dětí. O čem se dříve nemluvilo je, že nejde jenom o naše potřeby, potřeby lidstva. My máme odpovědnost za potřeby planety. Už víme, že se zvyšuje teplota, dobře víme o znečišťování oceánů a tak dále. Čím dál víc ale zjišťujeme, jak je všechno provázané, že všechno dohromady tvoří jeden ekosystém a že člověk skutečně není pán tvorstva. Je naopak závislý na souvislostech všeho se vším. Naše párty, která trvala 200 let a na které jsme mohli vylévat odpady a spotřebovávat neobnovitelné zdroje, definitivně skončila. Když jsem před deseti lety poprvé slyšel o nové vizi udržitelnosti, začínalo se o tom teprve mluvit, ale mě to už tehdy oslovilo a stále si myslím, že to je myšlenka, na kterou bychom měli upřít všechnu pozornost. Kam nás posledních 200 let zaneslo? Zjišťujeme, že do určité míry jsme ve slepé uličce. Technologický pokrok nám nepochybně přinesl spoustu věcí a otevřel nám nové možnosti a zdroje. Jenže my jsme do té rovnice zapomněli dosadit další proměnné: schopnost organizovat se, schopnost společného soužití, solidarity a mezigenerační solidarity s mladými i staršími. Je to i solidarita s jinými kontinenty a budoucími generacemi. Kam tím mířím? Jsem přesvědčený o tom, že dnes už máme veškeré zdroje i prostředky k tomu, abychom zajistili důstojný život pro celou planetu. Schází nám ale schopnost domluvit se, zorganizovat se, společně komunikovat a věci sdílet.

VS: Co budoucnost blahobytu znamená pro Janu Matesovou?

JM: Martine, já s úvodní částí vaší odpovědi úplně nesouhlasím, s tím hodnocením vědy a technologií. Vždyť přece právě ta věda nás dovedla do stavu vyspělého demokratického světa. Samozřejmě zde existují dvě části světa – ten vyspělý a taky demokratický, protože vyspělost společnosti už od určité fáze není pod totalitním vedením možná. Do tohoto stavu nás dovedl vývoj, který má kořeny v renesanci, což je úcta, otevřenost, svoboda poznávání, konec dogmat. My náš svět můžeme zkoumat, rozumět mu, jak nejlépe umíme, a ne tak, jak někdo dogmaticky nadiktoval. Můžeme naše poznání rozvíjet pro naše vlastní schopnosti, pro využití talentu. Tohle přece vybudovala Evropa, pak to vyústilo v průmyslovou revoluci a průmyslová revoluce přinesla i negativní věci, přinesla dopady na planetu. A jenom díky tomu, že průmyslová revoluce probíhala v malých částech světa, jsme už nezničili celou planetu. Zahájila systematické ničení planety, to určitě. Jenže svoboda poznávání je naprosto zásadní – i pro to, co se s planetou bude dít dál a jaký bude nebo nebude náš blahobyt. Většina světové populace tuhle svobodu poznávání nemá. Ti lidé chtějí myslet v dogmatech, protože v nich byli vychováni nebo v nich prostě musejí myslet stále. U nich ta cesta, která pro nás začala v době renesance, ještě trvá. Můžou ji samozřejmě projít mnohem rychleji než my, ale pořád mají dlouhou cestu před sebou. Důvodem toho, proč se svět zatím nemůže domluvit, je právě skutečnost, že všichni ještě nejsme ve stejném nastavení mysli. Také si myslím, že ekonomická teorie zatím nemá žádný model, který by zajistil, aby se celému světu žilo tak, jak se žije teď nám v západním světě. Zkrátka to zatím není možné. Často se objevuje otázka, jestli mají vlastně všichni nárok na blahobyt.

VS: A jsme zase na začátku debaty…

JM: Pokud všichni chceme mít něco málo a nějak s tím vyžít a přežít, tak ano, mají. Tohle jsme si tady koneckonců zažili za komunistů, pro které to byla cílová vize. Říkali přece: „Každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb.“ Chcete přispět nebo nechcete přispět, je to jedno, dostanete tolik, kolik potřebujete. No, a ukázalo se, že to vůbec nefunguje. Československo bylo ještě v roce 1950 mezi deseti nejbohatšími zeměmi světa. A kde jsme se ocitli pak? Za všechny ty roky jsme nedohnali ani, řekněme, Rakousko, které na tom po válce bylo ekonomicky mnohem hůř než my. Tahle cesta byla mnohokrát vzývána a mnozí se na ni pokoušeli vydat. Jenže ona vede k tomu, že všichni přežijí, mají něco málo, a pokud se jim podaří udržet systém řízení, ve kterém nikdo nesmí vyčnívat, nepohybují se nikam dopředu. Ve všech lidech totiž brzdíte motivaci. Proto si myslím, že svoboda poznání je naprosto zásadní. K téhle svobodě musíme mít úctu a musíme se snažit, aby ji ve svých zemích mohli uplatňovat lidé ze všech částí světa. Pak se podstatně rozšíří okruh zemí, které budou schopné spolu komunikovat a dokážou se dohodnout. Tam ale zatím nejsme, zatím si konkurujeme.

VS: Jak zajistit prosperitu pro budoucí generace? Máte na to plán?

MV: Jana to řekla krásně – svoboda poznání. Ale právě v tom nejširším slova smyslu. My jsme svoje poznání totiž investovali především do technologického pokroku. Velké části světa to pomohlo, byť je ta část světa pořád v menšině. Myslíme si, že v současnosti se jedná o dvě miliardy lidí, které žijí v podmínkách podobných těm našim. Znamená to, že tu máme ale dost dalších miliard, jejich většinu, které si takovéhle podmínky neužívají. Takže mluvme o poznání v nejširším slova smyslu, to slovo neznamená jenom technologii. Čím ty technologie máme vyspělejší, tím jsou i nebezpečnější. Pořád tady platí ono přirovnání k noži – odpovědný člověk jím může třeba nařezat květiny, nebezpečný zabít.

VS: Vy tedy věříte, že se může povést to, co se v historii nikdy nepovedlo, totiž že vývoj půjde kontinuální cestou, a nikoli přes krize a války? Podaří se příštím generacím zajistit prosperitu, a zároveň nedat nástroje do rukou lidem, kteří je mohou zneužít?

MV: To je otázka, na kterou bychom odpověď chtěli znát všichni. Na jednu stranu slýchám názory, že nám chybí elity a lídři, kteří by lidi dokázali přesvědčit o potřebě změn a dlouhodobých reforem – o tom pověstném sázení stromů. Když se ale obrátíte do historie, velké osobnosti se většinou objevily právě v kritických dobách. Zdá se, že ty klidnější doby – i když tu naši ze svého pohledu tak možná neinterpretujeme – nejsou bohaté na osobnosti. Pokud se tady takoví světoví lídři objeví, a přejme si to, budou nám muset pomoct tohle těžké a napjaté období překonat. Druhou cestou může být to, co dneska říkají všichni skeptici: musíme prostě projít katarzemi a musíme si natlouct nos, abychom se posunuli dál.

VS: Zahraju teď na optimistickou strunu. Pojďme si představit někoho, kdo zajistí možnost vybrat si, jaké obory by si mohla naše země zvolit, aby v budoucnu prosperovala.

MV: Já bych to v naší době spíš zobecnil a podíval se na to z pohledu jednotlivce. Mluvili jsme tady o velkých dárcích, o velkých penězích, velkém majetku a o tom, jak je přirozené si pomáhat. V tomhle jde ale o každého z nás. Každý samozřejmě máme jiné možnosti, někdo je má mnohem větší, někdo podstatně menší, tak to zkrátka je. Já ale kolikrát vidím takovou pasivitu… Lidé si často myslí, že nemůžou ovlivnit nic, a proto taky nic nedělají. To je takové to typické: „Vždyť na mě nezáleží.“ Co je ale ten náš svět? Je náš svět Afrika? Svět Afriky asi řeší OSN a další organizace, ale náš svět to přece není. Naším světem jsou naši známí, naši spolupracovníci, lidi, které potkáváme na ulici, naše komunita… A najednou, když zmenšíte perimetr vidění toho, co vlastně je náš svět, dojde vám to: „Aha, v tomhle světě já můžu změnit tohle nebo něco jiného, tady budou mít moje kroky nějaký dopad, všechno se bude dít po malých kouscích.“ A v ten moment najednou zjistíte, že nejsme úplně bezmocní, že také máme skutečnou moc. Když to vztáhnu sám na sebe, už to tady zaznělo: snažím se být příkladem, snažím se dělat dobré věci a ostatní inspirovat, snažím se podporovat vzdělání. A teď mířím k debatě, jestli bychom měli víc podporovat technické obory, nebo humanitní.

VS: A přesně tam míří i moje následující připravená otázka.

MV: Technické vzdělání samozřejmě musíme podporovat, protože to je budoucnost České republiky. Naše země dlouho stála na strojírenství, ale my k tomu strojírenství musíme přidat digitální kompetence a celou ekonomiku zefektivnit. To koneckonců dělá i moje firma Eurowag. Vždyť doprava je vlastně jednoduchá záležitost kolem jednotlivých věcí. Je to přeprava věcí, které jsou zde v této místnosti, věcí, které máte doma, ať už tam, nebo tam. My bychom mezinárodní kamionovou přepravu bez digitalizace nikdy nedostali na vyšší úroveň. Naše republika přece už má velké množství úspěšných softwarových firem, a když se podíváte na mezinárodní srovnání přidané hodnoty, tak zjistíte, že v oblasti vývoje softwaru jsme na tom dokonce lépe než Dánsko nebo Švédsko. Takže my se určitě musíme rozvíjet tímto směrem. Chci ale zdůraznit i to, že pokud do širšího pohledu na naši současnou situaci zahrnete i otázku bezpečnosti, najednou uvidíte konflikty a neschopnost lidí domluvit se a najít konsenzus ve společnosti. Proto potřebujeme také humanitní obory. My potřebujeme lidi vzdělávat v elementárních otázkách vztahů, v tom, jak mají pracovat sami se sebou, jak se mají vyrovnat s konflikty a tak dále. Takže technologie, ano, jistě, to je určitě jeden směr, ale my musíme investovat podstatně víc i do těch takzvaných měkkých stránek.

VS: Jano, jak zajistíme prosperitu pro budoucí generace podle vás?

JM: Pokud jde o prosperitu Česka, nikoli světa, a pokud mám mluvit o prosperitě během příštích pěti let, nikoli prosperitě pro příští generace, tak musíme v té velké „kuchařce prosperity“ řešit konkrétní ingredience jednotlivých pokrmů. Je naprosto zásadní, abychom rozvíjeli schopnost lidí rozumět už od dětství co nejvíce našemu světu. Zase se vracím ke svobodě poznávání a vzdělávání. Nemám teď na mysli integrály a derivace, ačkoli i ty jsou, myslím, pro porozumění světu důležité. Musíme děti učit rozumět světu z různých hledisek, protože současný svět je tak propojený a komplikovaný, že rozumět mu jinak ani není možné. Když skládačku všech těchhle témat složíte, tak jasně vidíte, že právě děti a mladí jsou velmi náchylní k tomu, že je nějaký populista přesvědčí o svojí „pravdě“. Že se můžou nechat přesvědčit o rádoby snadných, neproveditelných řešeních. Není to jenom otázka Česka, řeší to i jiné vyspělé demokratické země, jejichž obyvatelé masově používají sociální sítě. A to dnes ještě nejsou sociální sítě prostoupené umělou inteligencí. Už teď je ale prostřednictvím sociálních sítí velmi snadné lidmi manipulovat, ony totiž mění strukturu moci ve světě. Jsou za nimi algoritmy, které neznáme, a vlastně vůbec nevíme, jací lidé se na nich objevují jako „vaši přátelé“. Když se na ten seznam detailně podíváte, tak většinu z nich ani neznáte. Současný stav je dokonce takový, že to ani nemusejí být fyzické osoby. Správce algoritmu tam tyto „lidi“ prostě dodal.

VS: Stále probíhá diskuze o tom, že sociální sítě a velké platformy by měly odtajnit algoritmy, se kterými pracují.

JM: Ale od čínské vlády a sociální sítě TikTok nemůžete čekat, že to udělají. Ta síť hraje se svými uživateli hru, o které vůbec nic nevíme. Co se na ní objevuje jako ty lajkované záležitosti? Jsou uveřejněné informace pravdivé, nebo ne? Tímto způsobem se opravdu mění struktura moci ve světě. A já to vidím jako největší ohrožení demokracie, pokud si s tím rychle neporadíme. Jak jsem ale říkala, pořád je nejdůležitější, aby lidé chápali základní struktury současného světa, ve kterém žijeme. Aby se nenechali něčím tak snadno zmanipulovat.

VS: Takže se zase vracíme ke vzdělávání…

JM: Vracíme, ale musí jít o velmi odlišné vzdělávání, než jaké v současnosti máme ve většině českých škol. Ostrůvky takzvané pozitivní deviace už tady jsou. V oblasti školství skutečně velice záleží na ředitelích škol, kteří mimo rámcový vzdělávací systém dokážou udělat spoustu věcí navíc a dokážou zajistit vzdělání o tématech, o kterých mluvíme. Na mnoha školách jsou taky studenti, kteří už byli ve světě, a je mnohem těžší je zmanipulovat. Mají totiž osobní zkušenost, že ne všude panují stejné podmínky.